Quel boitier pour garder ses objectifs en passant de l'argentique au numérique

Démarré par turinaz, Juin 13, 2014, 11:48:26

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jaric

#75
Juin 16, 2014, 21:30:01
Je voudrais revenir sur cette fameuse question des 'rayons obliques' avec un GA ou UGA :
Que la structure du capteur - avec ses photosites au fond d'un puits et ses micolentilles - soit responsable de la dégradation de l'image sur les bords et dans les angles, je veux bien.
Mais pourquoi le piqué serait-il affecté? Que cela introduise du vignettage, je le conçois (la lumière a du mal à aller au fond du puits pour les rayons obliques), mais cela joue au niveau du pixel élémentaire (léger abus de langage, ce n'est pas à proprement parler déjà un pixel), pas au niveau de l'image globale, donc la définition ne devrait pas être concernée.

Voila voila, je suis sûr que je vais recevoir incessamment sous peu et sans délai des explications brillantes sur ce mystérieux phénomène! :D.

Verso92

#76
Juin 16, 2014, 21:37:33
Citation de: jaric le Juin 16, 2014, 21:30:01
Je voudrais revenir sur cette fameuse question des 'rayons obliques' avec un GA ou UGA :
Que la structure du capteur - avec ses photosites au fond d'un puits et ses micolentilles - soit responsable de la dégradation de l'image sur les bords et dans les angles, je veux bien.
Mais pourquoi le piqué serait-il affecté? Que cela introduise du vignettage, je le conçois (la lumière a du mal à aller au fond du puits pour les rayons obliques), mais cela joue au niveau du pixel élémentaire (léger abus de langage, ce n'est pas à proprement parler déjà un pixel), pas au niveau de l'image globale, donc la définition ne devrait pas être concernée.

Voila voila, je suis sûr que je vais recevoir incessamment sous peu et sans délai des explications brillantes sur ce mystérieux phénomène! :D.

En ce qui me concerne, au risque de te décevoir, je ne suis pas suffisamment calé en optique pour l'expliquer... je constate juste que les opticiens (Leica, mais pas seulement) ont pris des mesures drastiques et ont changé leur fusil d'épaule...

jaric

#77
Juin 16, 2014, 21:42:27
Citation de: Verso92 le Juin 16, 2014, 21:37:33
En ce qui me concerne, au risque de te décevoir...

Eh oui, je suis déçu déçu! Le grand Verso est arrivé... et... et... et... a échoué! Catastrophe!!  :D :D
PS : toute ressemblance à une chanson etc...

Verso92

#78
Juin 16, 2014, 23:33:42
Citation de: jaric le Juin 16, 2014, 21:42:27
Eh oui, je suis déçu déçu! Le grand Verso est arrivé... et... et... et... a échoué! Catastrophe!!  :D :D
PS : toute ressemblance à une chanson etc...

:-(

jaric

#79
Juin 17, 2014, 00:11:56
Eh, tu as mis presque deux heures à trouver une image!

Je me disais dans ma Ford intérieure que ton taux d'intervention sur le forum avait un peu faibli, je comprends maintenant la raison. :D :D

http://www.youtube.com/watch?v=WDTIjOWKG-4

Verso92

#80
Juin 17, 2014, 08:03:45
Citation de: jaric le Juin 17, 2014, 00:11:56
Eh, tu as mis presque deux heures à trouver une image!

Je me disais dans ma Ford intérieure que ton taux d'intervention sur le forum avait un peu faibli, je comprends maintenant la raison. :D :D

Ne sois pas inquiet : je l'ai trouvée en quelques secondes (mais j'étais au téléphone, suis tu veux tout savoir...  ;-).

jaric

#81
Juin 17, 2014, 15:20:47
Bon cépatoussa, mais personne n'a répondu à ma question, et pourtant je suis persadé que yennadé qui connaissent la réponse ;D

Qu'il parle maintenant ou se taise à jamais...

Michel K

#82
Juin 17, 2014, 15:47:39
Déjà, en ne considérant que le vignettage, faudrait voir s'il y a de grosses différences entre les vieux GA et les versions optimisées pour le numérique.

D'après JMS, sur D700, le 28/2 ais n'a que 0.7IL de vignettage. L'AFS 28/1.8 fait-il mieux ?
Pour le vieux 35/2 F : 0.6IL de vignettage. L'AFS 35/1.8 fait-il mieux ?
Pour le 35/1.4 AIS : 1.1IL. l'AFS 35/1.4 fait-il mieux ?

zuiko

#83
Juin 17, 2014, 15:50:52
Citation de: jaric le Juin 16, 2014, 21:30:01
Je voudrais revenir sur cette fameuse question des 'rayons obliques' avec un GA ou UGA :
Que la structure du capteur - avec ses photosites au fond d'un puits et ses micolentilles - soit responsable de la dégradation de l'image sur les bords et dans les angles, je veux bien.
Mais pourquoi le piqué serait-il affecté? Que cela introduise du vignettage, je le conçois (la lumière a du mal à aller au fond du puits pour les rayons obliques), mais cela joue au niveau du pixel élémentaire (léger abus de langage, ce n'est pas à proprement parler déjà un pixel), pas au niveau de l'image globale, donc la définition ne devrait pas être concernée.
Voila voila, je suis sûr que je vais recevoir incessamment sous peu et sans délai des explications brillantes sur ce mystérieux phénomène! :D.

Une hypothèse simple mais qui me semble vraisemblable :
- mettons que si le rayon bien orthogonal d'un objectif spécialement étudié pour le numérique parvienne à n'éclairer pour un détail de l'image qu'un seul pixel du capteur...
- l'objectif typiquement argentique à rayons obliques va renvoyer le même détail non pas à un pixel mais plusieurs (du fait de la trajectoire oblique de la lumière qui allonge la tache de lumière à l'atterrissage).
Donc dans le 2ème cas c'est flou... en plus d'être plus sombre pour chacun des pixels puisque la quantité de lumière est divisée entre ceux-ci.

Michel K

#84
Juin 17, 2014, 15:56:50
Citation de: zuiko le Juin 17, 2014, 15:50:52
Une hypothèse simple mais qui me semble vraisemblable :
- mettons que si le rayon bien orthogonal d'un objectif spécialement étudié pour le numérique parvienne à n'éclairer pour un détail de l'image qu'un seul pixel du capteur...
- l'objectif typiquement argentique à rayons obliques va renvoyer le même détail non pas à un pixel mais plusieurs (du fait de la trajectoire oblique de la lumière qui allonge la tache de lumière à l'atterrissage).
Donc dans le 2ème cas c'est flou... en plus d'être plus sombre pour chacun des pixels puisque la quantité de lumière est divisée entre ceux-ci.

Si la distorsion est identique, il n'y a pas de raison, dans le 2ième cas, que la tache soit plus grande.

zuiko

#85
Juin 17, 2014, 16:20:01
Citation de: Michel K le Juin 17, 2014, 15:56:50
Si la distorsion est identique, il n'y a pas de raison, dans le 2ième cas, que la tache soit plus grande.

Ce n'est pas une histoire de distorsion mais l'ovalisation de la tache à l'impact (cylindre de lumière interrompu par un plan non perpendiculaire) avec aggravation liée à la profondeur des puits de pixels.

Michel K

#86
Juin 17, 2014, 16:32:07
Pour une focale donnée, l'anamorphose (à distorsion identique) impose des tailles de tache identiques.

fski

#87
Juin 17, 2014, 16:34:50
Citation de: jaric le Juin 16, 2014, 21:30:01
Je voudrais revenir sur cette fameuse question des 'rayons obliques' avec un GA ou UGA :
Que la structure du capteur - avec ses photosites au fond d'un puits et ses micolentilles - soit responsable de la dégradation de l'image sur les bords et dans les angles, je veux bien.
Mais pourquoi le piqué serait-il affecté? Que cela introduise du vignettage, je le conçois (la lumière a du mal à aller au fond du puits pour les rayons obliques), mais cela joue au niveau du pixel élémentaire (léger abus de langage, ce n'est pas à proprement parler déjà un pixel), pas au niveau de l'image globale, donc la définition ne devrait pas être concernée.

Voila voila, je suis sûr que je vais recevoir incessamment sous peu et sans délai des explications brillantes sur ce mystérieux phénomène! :D.

Peut etre que la reponse ce trouve dans le nombre de photosites?

Ce qui expliquerai que des objos qui passent assez bien sur des 10mpix, ne passent plus sur des 36mpix  ;)

Lesage

#88
Juin 17, 2014, 17:52:23
Citation de: turinaz le Juin 13, 2014, 11:48:26
Mon "vieux" F801 m'abandonne avec des tâches sombres quel que soit l'objectif. Irréparable semble-t-il vu son âge ? Par quoi le remplacer? En conservant mes "bons objectifs", je les trouve bons pour mon usage   

Qui a fait ce genre d'expérience et avec quels résultats ?

J'ai switché F801 -> D800 en conservant mes "vieilles" focales fixes, avec grande satisfaction

Egalement remplacé le flash, le SB-24 ne supportant pas tous les couplages avec les boitiers récents : coût supplémentaire à prendre en compte
Les focales longues (85mm, etc.) procurent d'excellents résultats, le 85mm ayant toujours "trop" de résolution, c'est dire

Le 24mm certes rend la main devant les formules optiques les plus récentes. Par contre en termes de prix, poids, encombrement (surtout longueur = porte-à-faux lorsque trimballé autour du cou pendant des heures) : la carrière des objectifs grand-angle courts et légers n'est à mon avis pas achevée

Bien évidemment, le photographe "en jette moins" ; Rien de tel qu'un gros objectif (de préférence, télé ou zoom) avec une grande lentille frontale pour susciter de l'intérêt. Mais j'assure qu'après plusieurs heures de "trip", le photographe a l'air beaucoup moins "frais"

  ;)
Garder présent à l'esprit le fait que le discours marketing du moment survalorise la résolution, au détriment des aspects pratiques évoqués plus haut. D'autant qu'une possibilité nouvelle apparaît avec l'emploi du boitier numérique : un logiciel comme DxO Optics Pro annihile une partie de la supériorité des objectifs récents (distorsion, vignettage, aberrations)

A mon avis la démarche la plus prudente consiste à choisir un boitier avec moteur incorporé (c'est-à-dire : compatible avec toutes les optiques les plus anciennes), et aviser, par la suite, du besoin de renouveler les objectifs, en se les faisant prêter pour essai

Fred_G

#89
Juin 17, 2014, 18:40:17
Citation de: jaric le Juin 16, 2014, 21:30:01
Je voudrais revenir sur cette fameuse question des 'rayons obliques' avec un GA ou UGA [...]
Je profite de cette digression...

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi les rayons sont "plus inclinés" sur le capteur avec un grand angle qu'avec une longue focale?
La baïonnette est au même endroit... La lentille arrière sensiblement aussi... Le capteur est le même... Alors?
The lunatic is on the grass.

zuiko

#90
Juin 17, 2014, 18:55:04
Encore une hypothèse :
- l'ampleur du champ embrassé ?

jaric

#91
Juin 17, 2014, 18:55:25
Citation de: zuiko le Juin 17, 2014, 15:50:52
Une hypothèse simple mais qui me semble vraisemblable :
- mettons que si le rayon bien orthogonal d'un objectif spécialement étudié pour le numérique parvienne à n'éclairer pour un détail de l'image qu'un seul pixel du capteur...
- l'objectif typiquement argentique à rayons obliques va renvoyer le même détail non pas à un pixel mais plusieurs (du fait de la trajectoire oblique de la lumière qui allonge la tache de lumière à l'atterrissage).
Donc dans le 2ème cas c'est flou... en plus d'être plus sombre pour chacun des pixels puisque la quantité de lumière est divisée entre ceux-ci.

Ok pour ton explication, hormis le fait qu'elle ne s'applique pas seulement au numérique, ce problème était déjà présent en argentique, avec les mêmes effets.

Citation de: Fred_G le Juin 17, 2014, 18:40:17
Je profite de cette digression...

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi les rayons sont "plus inclinés" sur le capteur avec un grand angle qu'avec une longue focale?
La baïonnette est au même endroit... La lentille arrière sensiblement aussi... Le capteur est le même... Alors?

A cause de l'angle de champ couvert. Ce phénomène est atténué avec les formules rétrofocus et accentué avec les tirages courts.

zuiko

#92
Juin 17, 2014, 18:59:45
Citation de: jaric le Juin 17, 2014, 18:55:25
Ok pour ton explication, hormis le fait qu'elle ne s'applique pas seulement au numérique, ce problème était déjà présent en argentique, avec les mêmes effets.

Le phénomène doit être accentué par la structure "alvéolée" du capteur numérique.

jaric

#93
Juin 17, 2014, 19:01:50
Citation de: zuiko le Juin 17, 2014, 18:59:45
Le phénomène doit être accentué par la structure "alvéolée" du capteur numérique.

Peut-être pour la perte de lumière, mais encore une fois, je ne vois pas comment ça peut impacter la résolution.

Fred_G

#94
Juin 17, 2014, 19:10:09
Citation de: jaric le Juin 17, 2014, 18:55:25
A cause de l'angle de champ couvert. Ce phénomène est atténué avec les formules rétrofocus et accentué avec les tirages courts.
OK pour les différentes formules.

Mais en quoi ce qui se passe devant l'objectif influence l'inclinaison des rayons à l'arrière?
The lunatic is on the grass.

zuiko

#95
Juin 17, 2014, 19:24:23 Dernière édition: Juin 17, 2014, 19:29:25 par zuiko
Citation de: Fred_G le Juin 17, 2014, 19:10:09
OK pour les différentes formules.
Mais en quoi ce qui se passe devant l'objectif influence l'inclinaison des rayons à l'arrière?

En fait l'angle de champ est le même à l'arrière et à l'avant de l'objectif, donc plus l'angle de champ est large à l'avant, plus les rayons à l'arrière sont également ouverts, si l'opticien ne fait rien pour changer çà, les extrémités latérales de l'image sont formées par des rayons de lumière formant un angle significatif avec le plan du capteur (le centre de l'image étant formé naturellement pas des rayons perpendiculaires).
Dans les optiques faites pour le numérique, l'opticien redresse les rayons arrière au dernier moment pour qu'ils frappent le capteur le plus perpendiculairement possible même pour la périphérie de l'image.
(faudrait un dessin mais j'ai la flemme ;)  ).
Il me semble que c'est d'ailleurs Olympus qui a commencé à faire des optiques spécialement optimisées pour le numérique, donc orthogonales (forcément ils avaient mis les Zuiko OM à la poubelle en choisissant leur petit format de capteur).

Fred_G

#96
Juin 17, 2014, 19:45:43
Merci pour la peine que tu t'es donnée, mais c'est la première phrase qui me pose problème  :-[

Quand je regarde l'arrière de mes objectifs, et que j'essaie de visualiser ce qui se passe dans la chambre reflex du boitier, j'imagine que plus la lentille est enfoncée à l'intérieur de l'objectif et moins les rayons seront inclinés. La focale et l'angle de champ couvert n'interviennent pas dans ce raisonnement.

Le fait est que les lentilles arrières de mes AFS 28/1,8 et AFS 85/1,8 sont sensiblement à la même profondeur, et cette "règle" me choque à chaque fois que je la rencontre...
The lunatic is on the grass.

zuiko

#97
Juin 17, 2014, 19:57:32
Citation de: Fred_G le Juin 17, 2014, 19:45:43
Merci pour la peine que tu t'es donnée, mais c'est la première phrase qui me pose problème  :-[

Je pense que c'est juste une loi de l'optique, mais je peux me tromper...

Fred_G

#98
Juin 17, 2014, 20:04:22
Et ce ne serait pas une règle d'optique pour "lentille mince", qui implique tout un tas d'hypothèses qui font que c'est sans rapport avec un objectif comme ceux qu'on utilise?

As-tu une remarque à faire sur mon raisonnement basé sur la profondeur de la lentille arrière?

Excuse-moi si j'ai l'air abrupt  ;D
Je t'assure que je n'ai rien contre toi, mais comme tu es le seul à avoir réagi...  ;)
The lunatic is on the grass.

Verso92

#99
Juin 17, 2014, 20:36:29
Citation de: Fred_G le Juin 17, 2014, 20:04:22
As-tu une remarque à faire sur mon raisonnement basé sur la profondeur de la lentille arrière?

J'ai un peu de mal à comprendre ce que tu entends par profondeur de la lentille arrière...
Une chose est sûre : Leica a disposé les lentilles collectrices devant le capteur de son M de façon particulière, de manière à limiter l'impact des rayons obliques avec les objectifs à faible tirage, sans pour autant parvenir à une solution tout à fait satisfaisante (filtre à disposer devant les objectifs pour limiter les franges pourpres).

En reflex, le problème est moins appuyé, grâce au tirage long imposé par la cage reflex, mais n'en est pas pour autant éradiqué... d'où les nouvelles formules optiques imaginées par les fabricants, notamment pour les GA.
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