Avez-vous créé un style? - [Droit & Plagiat]

[LyonDag]

Ps : Merci d'avoir inscrit mon mail a un site de rencontres homos cette nuit mais malheureusement tu aurais du te douter qu'ils demanderaient une confirmation par mail.

Haha excellent Moi j'ai reçu 2 coups de fil en "numéro privé" et personne qui parle quand je décroche. Les journées semblent longues quand on est un artiste

[madko]

.

Les artistes et l'argent: Pour les artistes du passé, deux ambitions: être anobli (velasquez par exemple), et gagner des sous (memling est devenu l'homme le plus riche de bruges et avec tout son argent est devenu usurier - un peu la même histoire que voltaire (encore lui) qui est devenu trader )...

Donc cette question du droit d'auteur pourrait se résumer à cette autre question: voltaire et l'argent...

Ne pas tout mélanger. Si la peinture a enrichi Memling, ce n'est pas la littérature qui a fait
la fortune matérielle de Voltaire. Pour ne pas augmenter le nombre des écrivains pauvres,
selon ses termes, il a spéculé puis investi assez judicieusement et s'est ainsi donné la liberté d'écrire.
Le traiter  de trader est aussi caricatural que le raccourci "Voltaire et l'argent" qui n'a guère à
voir avec la question de la rentabilité des oeuvres d'art, ni avec la protection des droits.
Si l'on tient à faire des rapprochements un peu moins simplificateurs (quoique ...),
il vaudrait mieux évoquer la situation d'un contemporain, BHL, que l'entreprise paternelle
a nettement plus enrichi que la seule vente de ses ouvrages (pourtant d'un bon rapport,
à une certaine époque).

[muadib]

le problème c'est le pourquoi de la propriété intellectuelle... Sur le marché de l'art, on ne parlera pas de copie mais de faux ... Et je ne crois pas que la lutte contre cette sorte de copie vise à protéger les artistes... C'est les collectionneurs, les investisseurs qui sont protégés... Donc effectivement une propriété mais très peu intellectuelle... Idem dans le domaine de l'édition...

http://www.culture.gouv.fr/culture/infos-pratiques/droits/protection.htm

Propriété intellectuelle parce qu'il y a des droits matériels (la possession d'un tableau, d'une partition, d'un manuscrit) et immatériels attachés à une oeuvre de l'esprit. (La reproduction du tableau sur des cartes postales ou des emballages, l'exécution de la musique devant des spectateurs qui vont payer pour aller au concert ou acquérir une reproduction de l'interprétation, sur des livres ou des ebbok qui seront achetés par des lecteurs.)
Ca remonte je crois à Beaumarchais, c'est limité dans le temps contrairement à la propriété matérielle et ça semblait la meilleur solution pour que les artistes puissent être rétribués pour leur travail et être ainsi incités à travailler.

La reproduction d'une oeuvre de l'esprit sans droit est une contrefaçon. Ca n'a pas pour but de protéger les collectionneurs, mais les auteurs.

[Franciscus Corvinus]

Sur le marché de l'art, on ne parlera pas de copie mais de faux ...

Non ca n'est pas vrai. On parle de copie quand le but avoué est de reproduire une oeuvre, de contrefacon quand on veut faire passer une oeuvre pour celle de quelqu'un d'autre, de "dans le style" (pour les meubles) ou "école de" (peinture) quand ca ressemble a ce que fait quelqu'un de connu mais qu'on n'est pas sur que c'est de lui (voire on est sur que ca n'est pas de lui), et enfin "attribué a" quand on pense savoir qui l'a fait avec assez de certitude.

La propriété intellectuelle est un domaine extremement compliqué, surtout lié a ce qu'on peut prouver. Le cas de MarcLa le démontre en partie. Le reste n'est que remplissage.

[Franciscus Corvinus]

Ca remonte je crois à Beaumarchais, c'est limité dans le temps contrairement à la propriété matérielle et ça semblait la meilleur solution pour que les artistes puissent être rétribués pour leur travail et être ainsi incités à travailler.

Si effectivement cela remonte a Beaumarchais (ca me titille un souvenir, c'est tres possible), ca n'est pas pour les artistes mais pour les inventeurs. Beaumarchais était horloger (du roi, je crois) et a inventé un mouvement qui a bien augmenté la précision des horloges. Il a utilisé la protection de la propriété intellectuelle quand il s'est fait copier (toujours de mémoire).

[J.F.M.]

Beaumarchais a créé le droit d'auteur, et c'est strictement lié à son activité d'homme de lettre et d'auteur de théâtre. L'anecdote horlogère est une chose différente.
Pour Beaumarchais, il s'agissait avant tout de défendre les auteurs de théâtre,  comme expliqué ici :
http://www.sacd.fr/De-1777-a-nos-jours.32.0.html

[madko]

Sur voltaire: ses spéculations effrontées en Allemagne, qui ont failli le conduire à pourrir dans les prisons de frédéric II de prusse... Je vous renvoie à la correspondance de frédéric II sur voltaire... mais visiblement vous ne connaissez pas cette histoire, les conditions de cette spéculation...etc... Si vous préférez l'image d'Epinal d'un voltaire qui crée un village, une organisation sociale, qui est le premier a avoir eu l'idée d'une factory...

Je ne vois pas où j'ai mentionné Ferney, et je me garderai bien de faire de Voltaire un petit saint de vitrail.
Mais les raisons de brouille entre Voltaire et Frédéric sont multiples et celle que vous évoquez
n'est pas mieux fondée que l'histoire des morceaux de sucre ou celle du linge sale
(inutile de détailler, n'est-ce pas ?). Et il n'est pas sûr en cette affaire que la correspondance de Frédéric
soit la source la plus fiable, quand on sait comment il s'arrangeait lui-même avec ses engagements ...

[madko]

l'affaire hirschel (achat de billets dépréciés à dresde "remboursés" à berlin)...

Abraham Hirschel n'était pas blanc-bleu, et si le rôle de Voltaire dans cette affaire n'était pas
non plus reluisant, le plus grand risque qu'il a couru n'était pas de "pourrir en prison", mais
de n'être plus reçu à la cour de Potsdam...

[muadib]

Le marché de l'art, qui ne concerne pas les artistes, mais les investisseurs ou collectionneurs ou encore les musées (qui sont entrain de devenir aussi des investisseurs), est confronté à un autre problème qui est celui du faux, et qui est un vrai problème...

Le marché de l'art concerne aussi les artistes bien évidemment. Ceux qui vendent des œuvres matérielles en tout cas.

Maintenant, la notion même de plagiat suppose la propriété intellectuelle, au moins dans le droit européen. C'est parce qu'une oeuvre de l'esprit porte l'empreinte de la personnalité du caractère de son auteur que l'on peut parler de plagiat, c'est à dire d'une copie qui, quoique n'étant pas à l'identique, n'en est pas moins une appropriation de l'oeuvre d'un autre auteur.

[adonis]

      {Compte résilié}

      L'auteur de ce message ayant demandé la résiliation de son compte et l'effacement de ses données,
      ce texte n'est plus accessible

J'ai rarement vu des messages d'une telle suffisance. On se demande vraiment pour qui tu te prends.  Après avoir arrêté de poster des photos, tu ferais bien d'arrêter de poster ton verbiage fumeux.  

Tu n'es pas le seul à détenir LA vérité et tu n'est pas le maître du monde.

[adonis]

le problème c'est le pourquoi de la propriété intellectuelle... Sur le marché de l'art, on ne parlera pas de copie mais de faux ... Et je ne crois pas que la lutte contre cette sorte de copie vise à protéger les artistes... C'est les collectionneurs, les investisseurs qui sont protégés... Donc effectivement une propriété mais très peu intellectuelle... Idem dans le domaine de l'édition...

Le problème c'est aussi tous ces gens qui se prennent pour des artistes parce qu'un jour ils ont appuyé sur un bouton.

[muadib]

Le problème c'est aussi tous ces gens qui se prennent pour des artistes parce qu'un jour ils ont appuyé sur un bouton.

Le plagiat est une façon de reconnaître la qualité d'auteur à un individu  Si on le copie, c'est bien parce que l'on trouve que son travail est original.

[folding]

Ca continue, la photo 5136 du concours PHOTO de cette année ....
Je ne poste pas l'image pour ne pas avoir d'emm... vu le contexte.

[Franciscus Corvinus]

décidément, ça devient très difficile de dire n'importe quoi sans se faire corriger sur ce forum...

Ton clavier a fourché. J'ai corrigé.

Ce procès tournant avec des informations mal renseignées est vraiment très agaçant...

Si c'est pour moi, tu trompes de cibles. Tu devrais te plaindre aux premier et deuxieme acteurs du marché de l'art dont je n'ai fait que rapporter la terminologie (qui est d'ailleurs utilisée par beaucoup d'autres).

De plus rétablir certaines exactitudes n'est pas un proces. Il n'y a que toi qui le vit comme ca.

[pmg]

Le plagiat est une façon de reconnaître la qualité d'auteur à un individu  Si on le copie, c'est bien parce que l'on trouve que son travail est original.

Sauf que, souvent, ce que certains appellent plagiat n'en est pas un !
On voit souvent des auteurs de photos d'une banalité affligeante considérer qu'ils ont inventé le style et se plaindre de plagiat alors juste que quelqu'un a eu la même idée banale qu'eux. C'est bien prétentieux de croire ou dire qu'on a été copié quand on a juste fait la même photo plan plan que tous les autres

[pmg]

J'ai récemment lu sur Facebook les pleurs d'un énième photographe se plaignant d'avoir été plagié.

Ca me fait toujours sourire mais du coup, à force, je me pose la question de savoir si certains ici se sentent "propriétaires" d'un style d'image ou de pose...
Si vous croisiez exactement la même photo que vous, quelle serait votre réaction ? Colère? Et si on vous dit qu'elle a été faite avant vous?

Jim Jarmush a dit : "l'authenticité est inestimable, l'originalité n'existe pas"

Vous avez 2 heures 

C'était bien ça, le sujet initial du fil, non ?
Refaire la même photo banale relève t il du plagiat ?  Y a t il un droit d'antériorité sur la médiocrité ?  Si oui, on a une mine de marques déposées, ici ! 

[pmg]

Va te faire mettre .. Je passerai te voir au salon et tu pourras rajouter insultes en attendant a tes ragots !

Quel délicat personnage !

[muadib]

Sauf que, souvent, ce que certains appellent plagiat n'en est pas un !
On voit souvent des auteurs de photos d'une banalité affligeante considérer qu'ils ont inventé le style et se plaindre de plagiat alors juste que quelqu'un a eu la même idée banale qu'eux. C'est bien prétentieux de croire ou dire qu'on a été copié quand on a juste fait la même photo plan plan que tous les autres

Je ne connais aucun des protagonistes de ce fil qui ont l'air d'avoir quelques squelettes dans les placards et beaucoup de tempérament. :-)  Et je suppose qu'il y a beaucoup de non-dit.
Mais de ce que j'ai lu, le photographe a reconnu l'empreint et le tribunal a dit que c'était un plagiat.Tu trouves que la photo originale est d'une banalité affligeante, c'est bien entendu ton droit, mais en l'occurence c'est une opinion qui est beaucoup moins pertinente pour cette discussion que celle du tribunal et celle du photographe.

Si c'est un commentaire général sur la vie, la mort et l'art...

[Gilala]

Un joli hasard a voulu que je tombe sur Joël Meyerowitz à la piscine de Roubaix.
Il était là pour inaugurer une exposition sur lui.
En midinette, je suis allé acheter un de ses livres et j'ai osé aller le déranger pour avoir une dédicace!
"With pleasure" m'a-t-il dit d'une voix très douce...
Ca me confirme que les grands photographes sont d'une simplicité et d'une discrétion sans égal.
Vu tout ce qu'on a vu sur ce fil, ça me redonne du baume au coeur!

[tetim]

Un joli hasard a voulu que je tombe sur Joël Meyerowitz !

J'adoooore...

[muadib]

      {Compte résilié}

      L'auteur de ce message ayant demandé la résiliation de son compte et l'effacement de ses données,
      ce texte n'est plus accessible

C'est l'inverse. Le droit de suite existe existe en France depuis 1920 (?) et il a été ou il est en train d'être étendu à l'Europe. C'est un droit inaliénable. (L'auteur ne peut pas le céder à un tiers.) La France a une longue tradition de protection des auteurs.
C'est un pourcentage dégressif et plafonné qui n'impacte pas vraiment les ventes des grandes salles dont les commissions sont autrement plus élevées. Alors il est vrai que la salle fait la vente, mais l'artiste a créé l'oeuvre.  

On trouve tout sur Internet:  
Le prix de vente servant d'assiette pour la perception du droit de suite est, hors taxes, le prix d'adjudication (pour les ventes aux enchères publiques) ou le prix de cession perçu par le vendeur. Il se calcule œuvre par œuvre.
Le taux applicable est de :
- 4% pour la tranche du prix jusqu'à 50 000 euros
- 3% pour la tranche du prix comprise entre 50 000,01 euros et 200 000 euros
- 1% pour la tranche du prix comprise entre 200 000,01 euros et 350 000 euros
- 0.5% pour la tranche du prix comprise entre 350 000,01 euros et 500 000 euros
- 0.25% pour la tranche du prix excédant 500 000,01 euros.
Le montant du droit de suite est plafonné à 12 500 euros.

[muadib]

et ce droit de suite, dans les faits, est désastreux... Une très belle idée, généreuse, impraticable sur le marché international...
Et pour compenser, rattraper ce marché international:

C'est ce que disent les marchands depuis 1920.  

Paris ne s'en sort pas si mal compte tenu de son importance financière.
Christie's, Sotheby's etc se sont installés à Paris parce si le marché est global, il existe des singularités locales. Si les collectionneurs de tel ou tel artiste sont à Paris et non à Londres ou à New-York, la vente montera plus haut à Paris qu'à Londres et sera plus intéressante pour le vendeur comme pour l'expert priseur à Paris malgré le droit de suite.

Et pour une fois l'Europe adopte le mieux disant social en étendant le droit de suite à toute l'Europe si j'ai bien compris.
Reprends les % réels que j'ai indiqué plus haut. Ce n'est pas le bout du monde et probablement beaucoup moins que la différence que fera une oeuvre selon qui la vend, quand et où.

[muadib]

http://www.slate.fr/story/86839/art-contemporain-recherche-artistes-francais-desesperement

Merci pour le lien, c'est un article très intéressant. Bon la différence des taux de tva est de l'ordre de l'anecdote (même s'il y a effectivement de quoi se poser des questions) vis à vis de l'ensemble des problèmes soulevés  
En tout cas contrairement à ce qui a été dit précédemment, le fait de sortir les oeuvres d'art de l'ISF n'a pas transformé la place de Paris en paradis fiscal pour les marchands, les collectionneurs ou les créateurs.

Bon, je suppose que dans le système des Fracs, il reste quelque chose de l'héritage de Louis XIV avec probablement moins de discernement dans la sélection des créateurs.
D'un autre coté l'art contemporain va de bulles en bulles. Si la bourse repart et redevient un endroit où placer son fric la destruction de valeur sur le marché de l'art risque d'être assez violente. Comme ça a déja été le cas dans le passé. Traiter par le mépris la façon dont le marché crée de la valeur sur un artiste n'est pas nécessairement un mauvais calcul à long terme. Et traditionnellement les musées français et l'état n'achète pas des oeuvres pour les revendre lorsque leur cote baisse comme le font des traders avec les actions et des musées américains avec leurs oeuvres.
Le pognon actuellement il est en Chine et aux Etats Unis. Les artistes chinois étaient inexistants il y a dix ans sur le marché mondial. Dans dix ans, ils seront peut-être en situation  de monopole. Et New-York et Bale n'exposeront plus que des chinois.
Alors l'article de Slate est un remarquable constat de où nous en sommes, j'aimerais bien avoir le constat d'un visionnaire sur où nous allons.

[madko]

Tout ceci bien connu, mais rappel intéressant quand même :

http://next.liberation.fr/arts/2014/11/07/devenez-faussaire-en-trois-lecons_1135246

[muadib]

Si l'auteur a été payé pour le travail initial, il a eu son écot. S'il l'a publié librement et gratuitement, c'était son choix et il doit l'assumer.

Le droit d'auteur n'est pas arrivé par accident ou parce que les auteurs étaient représentés par un lobby très puissant qui a su imposer leurs intérêts à la société. C'est une construction historique, très ancienne, très lente qui repose sur l'idée que :
d'une part les auteurs, qu'ils soient musiciens, peintres, écrivains, sculpteurs ou photographes ne sont pas dans une situation qui leur permettrait de négocier d'égal à égal avec leurs commanditaires, clients, producteurs,
et d'autre part que la Société dans son ensemble a tout à gagner à les aider dans cette relation déséquilibrée entre l'artiste et son producteur.
C'est Mozart qui meurt de faim parce qu'il refuse de porter la livrée d'un prince, les peintres maudits du XIX qui échangent leurs toiles contre un repas, Van Gogh qui meurt sans avoir vendu une seule oeuvre et l'idée que si ces artistes avaient vécu plus longtemps et moins soufferts ils auraient produits plus d'oeuvres dont toute la société aurait bénéficiée.
Le droit d'auteur c'est une façon de lutter contre ce déséquilibre tout en restant dans une économie de marché au même titre que les lois contre la constitution des monopoles européennes ou américaines supposées réguler le capitalisme. Il y a eu d'autres solutions. Confier la protection des artistes à l'Etat avec la création d'artistes officiels comme en URSS ou à l'inverse une législation extrêmement favorable fiscalement au mécénat qui incite les plus riches à devenir les protecteurs des arts et des artistes. Mais c'est contre ça qu'en son temps Mozart s'était élevé.