Ameliorations CaptureOne Pro 8

[Benaparis]

Ben non, justement c'est là où ps est bien, deux (ou 15) calques dynamiques de la même photo en raw avec des développements différents (donc zéro bitmap) et le masque pour affiner de façon précise. Niveau de finition impossible avec un derawtiseur

Alors pourquoi PS est obligé de passer par Camera Raw pour ouvrir le Raw, c'est la où je ne pige pas?
Après je comprends bien l'intérêt de l'objet dynamique qui permet de reprendre un développement si nécessaire...mais dans ce cas là tu es obligé de retourner dans ACR...
Bref autant je comprends tout à fait ton workflow et le bénéfice que tu as à travailler en objet dynamique sur la base de Raw, mais c'est sur le traitement dans PS ou je ne pige pas ton point de vue puisque par lui même il ne sait pas dématricer.
Si je fais 15 développements différents exportés en tiff 16 bits et assemblé dans PS  ça doit normalement revenir au même, le seul truc c'est que si je veux affiner un ou plusieurs développement je dois réexporter le ou les nouveaux développements et les remplacer par ceux que j'ai voulu modifier...forcement c'est plus lourd en terme de WF.

[Gilala]

Je ne sais pas non plus, peut-être pour ne pas tuer LR? Mais oui le module ACR est un anachronisme.
Peut-être aussi pour ne pas frustrer les non-photographes plus habitués à travailler avec les calques de réglages classiques.
Ajouter au moins une palette flottante ACR serait bien chouette.

Si je fais 15 développements différents exportés en tiff 16 bits et assemblé dans PS  ça doit normalement revenir au même,

sauf que tu travailleras en bitmap, donc destructif. là mon calque évidemment nécessite un passage par ACR en cas de modif mais s'actualise et garde le masque, les tracés, les x/y etc...

[Benaparis]

Tiens juste pour montrer que Photoshop (ici CC 2014) ne sait travailler qu'en bitmap même sur des raw (ici dng de Leica M240) ouvert en objet dynamique :

Voici la photo exposée à +2 IL dans LR/ACR :



Et maintenant la même photo exportée en tant qu'objet dynamique avec la surexposition réalisée avec un calque d'exposition également poussé à +2 IL :



Cela n'a tout simplement plus rien à voir, autrement dit PS ne sait pas travailler autrement qu'en bitmap...tu sors donc de ton flux raw à partir du moment ou tu travailles à proprement parler dans Photoshop, maintenant si tes opérations n'ont derrière pas d'influence sur la chromie ou les valeurs evidemment sortir du flux raw n'a pas d'importance.

là mon calque évidemment nécessite un passage par ACR en cas de modif mais s'actualise et garde le masque, les tracés, les x/y etc...

Ca permet simplement d'éviter l'opération de récupération de masques, tracés etc...et de réexport d'un tiff 16 bits pour remplacer ; ça je suis entièrement d'accord.

[Gilala]

Tiens juste pour montrer que Photoshop (ici CC 2014) ne sait travailler qu'en bitmap même sur des raw

mais je n'ai jamais dit l'inverse  
il faut juste s'interdire tout réglage embarqué dans photoshop (en gros tous les calques de réglages) pour travailler en vrai raw

[Benaparis]

mais je n'ai jamais dit l'inverse  
il faut juste s'interdire tout réglage embarqué dans photoshop (en gros tous les calques de réglages) pour travailler en vrai raw

Oui mais cela veut dire quoi pour toi travailler en "vrai raw"?

Parceque ce que je vois pour le moment c'est simplement que Photoshop travaille en bitmap avec les objets dynamiques issus de raw...
Après si tu fais des montages c'est autre chose mais on sort de ce que l'on appelle le développement photographique et là des Tiffs 16 bits (de fait 8 bits suffiraient largement puisqu'il n'y a plus de travail sur les valeurs et la chromie) peuvent suffire puisque qualitativement il n'y a aucune perte...

[Gilala]

Oui mais cela veut dire quoi pour toi travailler en "vrai raw"?

Parceque ce que je vois pour le moment c'est simplement que Photoshop travaille en bitmap avec les objets dynamiques issus de raw...
Après si tu fais des montages c'est autre chose mais on sort de ce que l'on appelle le développement photographique et là des Tiffs 16 bits (de fait 8 bits suffiraient largement puisqu'il n'y a plus de travail sur les valeurs et la chromie) peuvent suffire puisque qualitativement il n'y a aucune perte...

Il me semblait bien que tu n'avais pas vraiment compris ma façon de faire.
Pour résumer grossièrement je fais par exemple le D&B avec zéro bitmap inside.
Pour moi le D&B c'est du développement.
Un calque par tons (foncés/moyens/clair) que je masque localement
Adossé à un développement raw dédié à chaque ton, j'ai à ma disposition des éléments déjà fins que j'assemble avec des masques dont la sensibilité est infime (de 0 à 100% peu de curseurs font ça)
Là c'est pour les tons mais ça pourrait être la même chose pour les teintes par exemples.

[Benaparis]

Il me semblait bien que tu n'avais pas vraiment compris ma façon de faire.
Pour résumer grossièrement je fais par exemple le D&B avec zéro bitmap inside.
Pour moi le D&B c'est du développement.
Un calque par tons (foncés/moyens/clair) que je masque localement
Adossé à un développement raw dédié à chaque ton, j'ai à ma disposition des éléments déjà fins que j'assemble avec des masques dont la sensibilité est infime (de 0 à 100% peu de curseurs font ça)
Là c'est pour les tons mais ça pourrait être la même chose pour les teintes par exemples.

Ok je vois, mais admettons qu'à la place de tes objets dynamique raw développés pour chaque ton je te donne des tiffs développés de la même manière qu'est ce que cela change d'un point de vue qualitatif à ton D&B? En tout logique absolument rien, hormis le fait que si tu veux reprendre le developpement d'une tonalité par exemple c'est un peu plus simple puisque c'est la nature même de l'objet dynamique.
Si tu travaillais en pur flux raw dans ce process, tu pourrais reprendre les développements et voir directement les effets avec l'empilement de tes calques, or à ce jour, sauf erreur, ce n'est pas possible puisque tu es obligés de repasser par le module d'ACR et donc ne voir les effet que sur le développement que tu reprends pour la simple et bonne raison que, toujours sauf erreur, Photoshop ne sait pas travailler autrement qu'en bitmap.
Quoiqu'il en soit je suis parfaitement d'accord avec toi sur le fait que Photoshop te permet effectivement une très grande finesse de réglages...

Sinon en ce qui me concerne, et je pense ne pas être le seul, le dodge & burn correspond à de la retouche et n'est pas du développement à proprement dit.

Si je suis totalement à la masse tu me le dis hein!!!  

[Nga]

En terme de traitement de l'image le plus bluffant est vraiment la gestion des curseurs HDR, l'application est vraiment beaucoup mieux répartie dans les valeurs, ça frôle la perfection pour ne pas dire la perfection tout court car l'image conserve du contraste.

Effectivement, c'est impressionnant.

Et beaucoup de bonnes choses sur les réglages locaux également.

Personnellement, la nouvelle charte graphique à la mode du "tout plat", bof bof...

(Ouf, l'appli, même installée à côté de la version 7, conserve tous les réglages de personnalisation de l'interface et des espaces de travail...)

[Youssef]

Je suis vraiment bluffé par cette version 8.
L'ergonomie me plait beaucoup.

[Jandré]

Pour le HDR, effectivement, c'est beaucoup mieux, mais je ne vois pas les choses exactement comme vous, c'est surtout avant que c'était pas terrible, ils ont simplement corrigé un paramétrage mal fait, c'est, parfois, à se demander s'il utilisent vraiment leur soft  ?

Et vous je ne sais pas mais j'ai payé la V7 (6 et 5 et 4) et surement la 8, alors je ne m'extasie pas devant un correctif qui aurait pu être fait bien plutôt.

[Jandré]

et j'ajoute que ce n'est pas mon boulot, je ne gagne pas un rond avec.

[Benaparis]

Pour le HDR, effectivement, c'est beaucoup mieux, mais je ne vois pas les choses exactement comme vous, c'est surtout avant que c'était pas terrible, ils ont simplement corrigé un paramétrage mal fait, c'est, parfois, à se demander s'il utilisent vraiment leur soft  ?

Et vous je ne sais pas mais j'ai payé la V7 (6 et 5 et 4) et surement la 8, alors je ne m'extasie pas devant un correctif qui aurait pu être fait bien plutôt.

Bah la différence c'est que "nous" voyons juste les améliorations de manière objective et sans y mettre d'affect...déjà dans la version précédente cette fonctionnalité avait été sensiblement améliorée.

Tu viens juste apporter ta part de subjectivité ce que nous ne faisons pas...maintenant en effet on pourra toujours regretter qu'après la V3 de C1 ils ne soient pas directement passée à l'efficacité de la 8 et pourquoi pas 10 voire la 12 tant qu'on y est, les vilains qui n'en veulent qu'à notre porte monnaie!!!
Il faut aussi voir que l'équipe de développement de C1 c'est (seulement) 25 personnes...Si l'outil était parfait à la base non seulement il n'y aurait pas de concurrence, et il n'aurait pas besoin d'évoluer et les developpeurs seraient au chômage...bienvenue dans l'économie de marché ou l'obsolescence permet la croissance. C'est un vrai sujet mais ce n'est pas la question ici 

[Verso92]

[...] les vilains qui n'en veulent qu'à notre porte monnaie!!!

Moi ze les trouve plutôt zentils : m'ont écrit pour me dire qu'en tant qu'acheteur tardif de la 7 à moitié prix, j'avais droit à la 8 gratos !

;-)

[Gilala]

Sinon en ce qui me concerne, et je pense ne pas être le seul, le dodge & burn correspond à de la retouche et n'est pas du développement à proprement dit.

Si je suis totalement à la masse tu me le dis hein!!!  

Ha ben sur ça il y a les deux écoles Mon DB sert à "dynamiser la dynamique" pas à faire une jolie peau qui n'existe pas
Donc être fidèle à ce que mon oeil a vu, donc pas vraiment de la retouche

toujours sauf erreur, Photoshop ne sait pas travailler autrement qu'en bitmap.

Non les filtres dynamiques associés aux objets dynamiques ne sont pas bitmap. De plus il gère le vectoriel depuis longtemps (polices et illustrator)

[Verso92]

Non les filtres dynamiques associés aux objets dynamiques ne sont pas bitmap. De plus il gère le vectoriel depuis longtemps (polices et illustrator)

Il y a sans doute une confusion des termes... j'avais suivi un module spécialisé sur le traitement d'images (au sens reconnaissance automatique de formes, tracking...) lors de ma formation d'ingé. Le formateur avait insisté en préambule sur les deux types d'image, à savoir les images bitmap (cartes de points) et les images vectorielles.
Aujourd'hui, on assimile "bitmap" à données dématricées/développées, par opposition aux données (bitmap) du RAW... d'où, peut-être, la confusion ?

(Photoshop gère bien sûr depuis longtemps le vectoriel)

[Benaparis]

Ha ben sur ça il y a les deux écoles Mon DB sert à "dynamiser la dynamique" pas à faire une jolie peau qui n'existe pas
Donc être fidèle à ce que mon oeil a vu, donc pas vraiment de la retouche

Au temps pour moi.  

Non les filtres dynamiques associés aux objets dynamiques ne sont pas bitmap. De plus il gère le vectoriel depuis longtemps (polices et illustrator)

Bah alors c'est quoi? Parceque ma démonstration d'un filtre appliqué sur un objet dynamique raw montre clairement que ce dernier perd sa propriété de raw, il ne la retrouve que dans ACR ; c'est tout le sens de mon propos et c'est tout le sens du travail dans un flux 100% raw. Même si je comprends pourquoi dans ton cas précis tu dis que tu reste dans un flux raw...ce n'est pas faux puisque tu ne fait qu'assembler sans toucher aux valeurs et à la chromie sur tes filtres/calques/masques PS...mais stricto sensu c'est un abus de language  

Oui j'avais oublié le vectoriel.

[Benaparis]

Il y a sans doute une confusion des termes... j'avais suivi un module spécialisé sur le traitement d'images (au sens reconnaissance de formes, tracking...) lors de ma formation d'ingés. Le formateur avait insisté en préambule sur les deux types d'image, à savoir les images bitmap (cartes de points) et les images vectorielles.
Aujourd'hui, on assimile "bitmap" à données dématricées/développées, par opposition aux données (bitmap) du RAW... d'où, peut-être, la confusion ?

(Photoshop gère bien sûr depuis longtemps le vectoriel)

Ah Verso tu vas peut être nous apporter une réponse plus claire.

[Gilala]

Au temps pour moi.  

Bah alors c'est quoi? Parceque ma démonstration d'un filtre appliqué sur un objet dynamique raw montre clairement que ce dernier perd sa propriété de raw, il ne la retrouve que dans ACR

ton exemple de la photo avec "exposition"? Ce n'est pas un filtre mais un calque de réglage (lui bitmap).
Je parlais des filtres dynamiques (galerie filtres) qui sont réversibles y compris après enregistrement (ce n'est donc pas du simple bitmap mais il y a un "langage de description" intégré je pense sans être informaticien). En tout cas il reprend la souplesse des dératiser en ne figeant pas le réglage

Cela dit notre discussion est très intéressante (je suis toujours prêt à essayer de montrer que PS est loin d'être juste dédié à la retouche) mais on digresse peut-être trop par rapport à ton sujet initial
Comme dit plus haut je ne suis pas obtus, et si C1 version 8 creux euh fossé au niveau développement par rapport à ACR, je retenterai de l'utiliser.

[Verso92]

Ah Verso tu vas peut être nous apporter une réponse plus claire.

En fait, je pense que quand vous parlez de données bitmap, il s'agit de données dématricées (auxquelles sont attribuées de façon "définitives" les valeurs RVB), d'après la terminologie habituelle.
L'objet dynamique, d'après ce que j'ai compris, garde des liens avec les données "brutes" originales. On peut donc à tout moment modifier le traitement à partir des données du RAW, de façon quasi-transparente pour l'utilisateur. Mébon, je ne vous apprends sans doute rien, hein...  ;-)

[Benaparis]

En fait, je pense que quand vous parlez de données bitmap, il s'agit de données dématricées (auxquelles sont attribuées de façon "définitives" les valeurs RVB), d'après la terminologie habituelle.


L'objet dynamique, d'après ce que j'ai compris, garde des liens avec les données "brutes" originales. On peut donc à tout moment modifier le traitement à partir des données du RAW, de façon quasi-transparente pour l'utilisateur. Mébon, je ne vous apprends sans doute rien, hein...  ;-)

Oui c'est ça, enfin c'est ce que je comprends aussi. Le truc c'est en revanche que l'objet dynamique issu du Raw ne peut subir avec la qualité d'un Raw travaillé dans un logiciel dédié des modifications sur les valeurs et la chromie, ce qui est l'essence même de ce format.

[Franciscus Corvinus]

Oui c'est ça, enfin c'est ce que je comprends aussi. Le truc c'est en revanche que l'objet dynamique issu du Raw ne peut subir avec la qualité d'un Raw travaillé dans un logiciel dédié des modifications sur les valeurs et la chromie, ce qui est l'essence même de ce format.

Tu as raison en théorie. En pratique, les cas ou travailler sur le RAW directement plutot que sur un TIFF qui en est issu (correctement bien sur) produit une différence visible sont plutot rares. C'est un peu comme le marronnier du 8 bit vs. 16 bit: en dehors de quelques cas spécifiques, peu de personnes peuvent différencier a l'oeil nu un traitement fait sur l'un ou sur l'autre.

Attention, on n'est pas dans l'absolu et je ne défends pas le workflow par TIFF interposé. Je souhaite juste que les lecteurs moins "pointus" qui passent par ici apprécient qu'on est dans la nuance.

[Jandré]

Bah la différence c'est que "nous" voyons juste les améliorations de manière objective et sans y mettre d'affect...déjà dans la version précédente cette fonctionnalité avait été sensiblement améliorée.

Tu viens juste apporter ta part de subjectivité ce que nous ne faisons pas...

Ah ben oui, l'objectivité sur les forum, y'a que ça non, c'est pourtant évident !
Votre objectivité est totale et on pourrait y ajouter - itaire.

Quand à l'obsolescence, on pourrait en causer longtemps, ça rime plutôt avec déchets et ordures

[Benaparis]

Ah ben oui, l'objectivité sur les forum, y'a que ça non, c'est pourtant évident !
Votre objectivité est totale et on pourrait y ajouter - itaire.

Quand à l'obsolescence, on pourrait en causer longtemps, ça rime plutôt avec déchets et ordures

L'objectivité c'est de constater une nette amélioration de l'outil, non?
Je ne vois pas ce que des remarques concernant la politique commerciale de P1 ou la capacité du staff à fournir un outil qualitatif. Que P1 était un redoutable commerçant en distillant ces pseudos "nouveautés". Et que nous pauvres cionsommateur nous n'étions que des ravis de la crèche!
On a compris que vous étiez insatisfait... Qu'est ce que vous voulez que l'on vous dise?
Bref je vous invite simplement à causer de l'outil et de ses performances et éventuellement par rapport à d'autres outils.
Sinon ouvrez un fil pour vous plaindre.

[Gilala]

Le truc c'est en revanche que l'objet dynamique issu du Raw ne peut subir avec la qualité d'un Raw travaillé dans un logiciel dédié des modifications sur les valeurs et la chromie, ce qui est l'essence même de ce format.

ce n'est le cas d'aucun dérawtiseur tierce non?
en gros l'avantage comme dit plus haut est d'avoir un abonnement entre le dérawtiseur et photoshop.
Donc oui attente pour découvrir la retouche du raw faite dans ACR mais contrairement à tous les autres dérawtiseurs on n'a pas à enregistrer en tiff 16b puis replacer sur un calque, retrouver le positionnement, remettre un masque ou un tracé etc...
Avec ce cheminement fastidieux qu'impose par exemple C1 j'aurais depuis longtemps laissé tomber ma méthode.

[Benaparis]

ce n'est le cas d'aucun dérawtiseur tierce non?

Bah si justement dans n'importe quel derawtiser te permet, en fonction de la capacité de l'outil et du fichier, de faire des modifications de valeurs et de chromie avec une qualité largement supérieure à celle d'un fichier déjà développé (tiff, jpeg, psd...) ou considéré comme tel (objet dynamique issu du raw) dans Photoshop...cf. mon illustration plus haut. Maintenant l'opération que tu fais via empilement n'est déjà plus du traitement dans un flux raw stricto sensu même si cela t'amènes a modifier les valeurs, idem quand j'empile deux ou plusieurs développements de photos avec des expos différentes et que je les assembles via masques dans PS mais avec des tiffs 16 bits.

en gros l'avantage comme dit plus haut est d'avoir un abonnement entre le dérawtiseur et photoshop.

Nous sommes d'accord.

Donc oui attente pour découvrir la retouche du raw faite dans ACR mais contrairement à tous les autres dérawtiseurs on n'a pas à enregistrer en tiff 16b puis replacer sur un calque, retrouver le positionnement, remettre un masque ou un tracé etc...
Avec ce cheminement fastidieux qu'impose par exemple C1 j'aurais depuis longtemps laissé tomber ma méthode.

Oui là aussi on est d'accord c'est un bénéficie en terme de WF si tu dois reprendre un ou plusieurs développement...cela doit faire environ 6 ans que je fais de l'assemblage/composites dans PS de développements avec des expos (valeurs) différentes (pour des photos d'intérieur notamment), ce n'est que très rarement (peut être une dizaine de fois) que j'ai du refaire un développement ; l'un des avantages de C1 étant justement de pouvoir développer plusieurs photos ou variantes en même temps ce qui te permet de les caler entre elles, ce qui fait que tu es assez sûr de ton coup. Par ailleurs, sous Mac, C1 permet la réalisation de script, si tu sais faire tu peux donc automatiser certaines tâches de C1 vers PS.

Comme l'a évoqué Jandré ce qui manque c'est effectivement de pouvoir faire cet assemblage/compositing directement en flux raw stricto sensu, ce qui est comme indiqué initialement impossible à ce jour (ce qui a lancé notre discussion). Cela demande peut être des ressources machines trop importantes...quand je vois la pénibilité et la lenteur d'usage du logiciel de Sigma pour développer en simultané les 3 couches de son capteur Foveon je me dis que l'on y est pas encore...mais cela ne peut qu'arriver :-)