Hyperfocale

[blibli]

Bonjour.
Dans la recherche d'utilisation de l'hyperfocale, je me pose la question suivante:
Lors de l'utilisation d'un 23mm sur capteur DX dois-je calculer l'Hf sur base du 23mm ou du 35mm (équivalant FX).
Il me semble qu'en théorie l'hf ne dépend que de la focale, mais suivant mes tests il semblerait que je me trompe.
Etant peu connaisseur et autodidacte, quelqu'un peut-il m'aider?

Merci d'avance

[seba]

Distance focale 23mm mais le cercle de confusion admissible est à choisir avec discernement (par exemple environ 1/1500 de la diagonale du format pour un tirage 20x30cm)

[Nikojorj]

Comme dit, focale réelle.
Tout est dans le choix du cercle de confusion en fonction des résultats escomptés : entre 20 ou 30µm pour le web, 15µm pour un A4 et 1 photosite et demi pour la qualité maximale. Qui peut le plus peut le moins, bien sûr.

[Verso92]

Il faut prendre en compte la focale (donc 23mm).
C'est quoi "35mm équivalent Fx" ?

Par compte, il faut bien choisir la valeur du CdC, comme expliqué au-dessus par mes petits camarades...

[rsp]

Bonjour.
Dans la recherche d'utilisation de l'hyperfocale, je me pose la question suivante:
Lors de l'utilisation d'un 23mm sur capteur DX dois-je calculer l'Hf sur base du 23mm ou du 35mm (équivalant FX).
Il me semble qu'en théorie l'hf ne dépend que de la focale, mais suivant mes tests il semblerait que je me trompe.
Etant peu connaisseur et autodidacte, quelqu'un peut-il m'aider?

Merci d'avance

H = F²/ne avec F la focale, la seule la vraie soit 23 mm, n = ouverture, e = cercle de confusion = 0.020 mm si on choisit d'observer la totalité du tirage résultant à une distance égale à la diagonale de ce tirage.

Bien entendu, si on regarde à 100% sur un grand écran un petit bout de l'image complète, c'est complètement faux...

[Franciscus Corvinus]

Pour etre pratique, si tu es en APS-C, ton hyperfocale est 0.7x celle du FX. Ou sinon tu ouvres d'un diaphragme pour avoir la meme qu'en FX. Ca peut aider si tu as les indications d'hyperfocale sur ton objectif basées sur le 24x36.

[Jean-Claude]

bigre, 1,5 pixel de cercle de confusion et en plus on va te dire qu'il ne faut pas fermer au delà de 5,6 pour ne pas avoir de diffraction supérieure à cette valeur de 1,5 pixel
et là on se rend compte que l'hyperfocale n'existe tout simplement plus dans aucun cas car trop proche de l'infini 

[blibli]

Il faut prendre en compte la focale (donc 23mm).
C'est quoi "35mm équivalent Fx" ?

Par compte, il faut bien choisir la valeur du CdC, comme expliqué au-dessus par mes petits camarades...

Ta question sent le piège  je n'y répondrai pas.
Bon effectivement ça ne veut rien dire, mais tu as compris ou je voulais en venir, non?

D'après ce que j'ai pu lire (et si j'ai bien compris), le cercle de confusion varie en fonction de la taille du capteur puisqu'il restitue les points les plus petits visibles à l'oeil nu.
Je ne comprends pas pourquoi surf un même capteur il peut varier en fonction du tirage de reproduction. (Nikojorj)

[seba]

D'après ce que j'ai pu lire (et si j'ai bien compris), le cercle de confusion varie en fonction de la taille du capteur puisqu'il restitue les points les plus petits visibles à l'oeil nu.
Je ne comprends pas pourquoi surf un même capteur il peut varier en fonction du tirage de reproduction. (Nikojorj)

Pour la profondeur de champ ou le calcul de l'hyperfocale, tout le principe repose sur le diamètre d'une tache qui reste suffisamment petite pour qu'on puisse l'assimiler à un point quand on regarde l'image.
Selon la manière dont on regarde l'image, ce diamètre va changer.
Quand on regarde un tirage 20x30cm par exemple, une tache de 0,2mm peut encore être considérée comme un point.
Pour un tirage plus grand, le spectateur risque de le regarder d'assez près par rapport à sa taille et on peut éventuellement là aussi prendre comme valeur 0,2mm , ce qui fera un diamètre plus petit sur le capteur (car le tirage est plus agrandi).
Pour une image qu'on agrandit à mort à l'écran, la tolérance pour le diamètre de la tache ne sera plus l'oeil mais les photosites du capteur et on peut prendre comme diamètre 1,5x la taille d'un pixel, par exemple.
Bref, ce diamètre est très dépendant des conditions d'observation.
D'autres facteurs (aberrations, diffraction, mais aussi traitements de l'image comme dématriçage, accentuation...) rendent ces calculs imprécis ou parfois tout à fait inexacts.

[Nikojorj]

bigre, 1,5 pixel de cercle de confusion et en plus on va te dire qu'il ne faut pas fermer au delà de 5,6 pour ne pas avoir de diffraction supérieure à cette valeur de 1,5 pixel

Hé ben non, on a beaucoup plus de marge avec la diffraction qu'avec la mise au point...
La tâche d'Airy est très pointue, contrairement au cercle généré par un décalage de MaP qui lui est très plat voire avec plus de lumière sur les bords.

D'après ce que j'ai pu lire (et si j'ai bien compris), le cercle de confusion varie en fonction de la taille du capteur puisqu'il restitue les points les plus petits visibles à l'oeil nu.
Je ne comprends pas pourquoi surf un même capteur il peut varier en fonction du tirage de reproduction. (Nikojorj)

Tu peux soit le fixer en fonction de la résolution du capteur, pour être sûr de bien garder le piqué de ton bel objectif même à 100% écran, c'est la règle du 1.5 pixel.
Si tu diminues significativement tes images, tu peux être plus permissif car de toutes façons tu profiteras moins de ce beau piqué après avoir réduit ton image...

[Verso92]

D'après ce que j'ai pu lire (et si j'ai bien compris), le cercle de confusion varie en fonction de la taille du capteur puisqu'il restitue les points les plus petits visibles à l'oeil nu.
Je ne comprends pas pourquoi surf un même capteur il peut varier en fonction du tirage de reproduction. (Nikojorj)

Il ne faut pas oublier que la PdC n'existe tout simplement pas en optique : une fois qu'on a compris ça, on a -presque- tout compris.
Certaines hypothèses ont été formulées, il y a bien longtemps, sur l'observation d'un tirage à x fois sa diagonale. Les valeurs de CdC dans ces conditions sont bien connues : 0,03mm pour le 24x36, 0,02mm pour l'APS-C, 0,06mm pour le 6x6, etc.

L'avantage, avec le numérique, c'est que la définition du capteur, figée, impose une limite finie. Pour une visualisation à 100% écran, on prend généralement une valeur du CdC égale à 1,5 x le diamètre du photosite.

[blibli]

Il ne faut pas oublier que la PdC n'existe tout simplement pas en optique : une fois qu'on a compris ça, on a -presque- tout compris.

Je suis donc loin d'avoir tout compris.
Tu peux me donner des pistes?

[Nikojorj]

Je suis donc loin d'avoir tout compris.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le net n'existe en théorie que dans le plan de mise au point et pas ailleurs.
Ailleurs, c'est flou, mais ça peut l'être suffisamment peu pour qu'on le classe dans la même catégorie que le vraiment net.
Cette approximation est d'autant plus valide que même dans le plan de netteté, les divers défauts et aberrations optiques font que ce n'est pas exactement net non plus.

Du coup, la largeur de la zone qu'on assimile à du net dépend de ce qu'on considère comme suffisamment peu flou.

[Inka]

Du coup, la largeur de la zone qu'on assimile à du net dépend de ce qu'on considère comme suffisamment peu flou.

C'est le principe des appareils à mise au point fixe, par exemple les appareils photos jetables "net" de 1,5 mètre à l'infini.

[seba]

Il ne faut pas oublier que la PdC n'existe tout simplement pas en optique : une fois qu'on a compris ça, on a -presque- tout compris.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette affirmation (ce serait vrai si d'un point sujet un objectif donnait un point image et si le récepteur était d'une résolution infinitésimale), mais comme d'une part un objectif parfaitement au point donne d'un point sujet une tache image et que la résolution du récepteur a une certaine limite, un peu en dehors du point théorique on ne voit aucun changement.

[Nikojorj]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette affirmation

Le principe en est théoriquement exact, et sa compréhension aide quand même beaucoup au débat.
Après, oui, en pratique il y a une zone où on ne voit plus guère de différence, mais c'est juste à cause de l'imperfection fondamentale de notre vallée de larmes.

[seba]

Le principe en est théoriquement exact, et sa compréhension aide quand même beaucoup au débat.

Théoriquement si on veut.
Les calculs de PdC supposent que les règles de l'optique géométrique sont suffisantes, mais qui en fait sont insuffisantes si on recherche une plus grande précision.

[rsp]

finalement, la netteté c'est comme la vérité : chacun la sienne.

Ce qui dérange au début c'est que l'expression de la PDC par une formule mathématique donne l'impression que c'est aussi indiscutable que 3+1 = 4. C'était déjà faux à l'époque de l'argentique quand on faisait des projections de diapos et que certains s'approchaient de l'écran. Mais il y avait un consensus pour dire que le tirage serait un 30 x 40 qu'on regarderait rarement à moins de 40 ou 50 cm.

[Nikojorj]

Ce qui dérange au début c'est que l'expression de la PDC par une formule mathématique donne l'impression que c'est aussi indiscutable que 3+1 = 4.

Indiscutable, la formule l'est!
Comme d'hab en physique, ce sont les variables qu'on y rentre qui prêtent à confusion, surtout le cercle. 

[Gérard_M]

On pourrait se demander si le nombre de lamelles formant le diaphragme peut avoir une incidence. Plus il y en a, plus le diaphragme est circulaire

[Inka]

On pourrait se demander si le nombre de lamelles formant le diaphragme peut avoir une incidence. Plus il y en a, plus le diaphragme est circulaire

Appareil photo jetable, pas de lamelle, juste un trou rond 

Ceci dit, les chats font très bien avec une fente 

[Nikojorj]

On pourrait se demander si le nombre de lamelles formant le diaphragme peut avoir une incidence. Plus il y en a, plus le diaphragme est circulaire

Le diaph assez peu, c'est plus la formule optique qui influe sur le flou.

[rsp]

Appareil photo jetable, pas de lamelle, juste un trou rond 

Ceci dit, les chats font très bien avec une fente 

Le trou rond peut être approché par un très grand nombre de lamelles : c'est donc plutôt jetable = nombre infini de lamelles 

[seba]

Indiscutable, la formule l'est!
Comme d'hab en physique, ce sont les variables qu'on y rentre qui prêtent à confusion, surtout le cercle. 

Mathématiquement elle est indiscutable, physiquement c'est autre chose.

[Verso92]

Mathématiquement elle est indiscutable, physiquement c'est autre chose.

Mathématiquement, ça reste à voir...
(tout ça repose sur des bases statistiques... on est loin de 1 + 1 = 2)

[seba]

On pourrait se demander si le nombre de lamelles formant le diaphragme peut avoir une incidence. Plus il y en a, plus le diaphragme est circulaire

Les diaphragmes polygonaux à 5, 6 ou plus lamelles sont proches d'un cercle.
Les aberrations jouent un rôle important.
Moins bien l'objectif est corrigé et plus il y aura d'écarts avec le calcul.

[seba]

Mathématiquement, ça reste à voir...
(tout ça repose sur des bases statistiques... on est loin de 1 + 1 = 2)

Comprends pas. La formule n'a rien à voir avec les statistiques.

[Verso92]

Comprends pas. La formule n'a rien à voir avec les statistiques.

La formule s'appuie sur l'acuité visuelle comme paramètre fondamental. En ce qui me concerne, je n'ai pas la même acuité visuelle qu'un pilote de chasse, par exemple...
On est plutôt dans le domaine de la physique, de la physiologie et des statistiques, pas dans celui des mathématiques à proprement parler.

[esperado]

On est plutôt dans le domaine de la physique et des statistiques, pas dans celui des mathématiques.

Oui et non. Oui s'il s'agit de l'impression de netteté dans un tirage de dimensions donnée, non s'il s'agit du cercle de confusion égal ou inférieur à la taille du pixel ?

[seba]

La formule s'appuie sur l'acuité visuelle comme paramètre fondamental. En ce qui me concerne, je n'ai pas la même acuité visuelle qu'un pilote de chasse, par exemple...
On est plutôt dans le domaine de la physique et des statistiques, pas dans celui des mathématiques.

Ah de cette manière, oui. Enfin ça se joue juste dans le choix du cercle de confusion.
Le calcul est parfaitement déterministe et très précis.
Mais il s'appuie sur l'optique géométrique et suppose que l'objectif est parfaitement corrigé.
Evidemment, en réalité ces hypothèses ne sont pas remplies ce qui fait que le résultat n'est qu'approximatif.

[Verso92]

Oui et non. Oui s'il s'agit de l'impression de netteté dans un tirage de dimensions donnée, non s'il s'agit du cercle de confusion égal ou inférieur à la taille du pixel ?

La photographie numérique, par principe, introduit une limite physique (le pixel), en effet. Après, si tout le monde ne juge la PdC sur un tout petit bout d'image visualisé à 100% écran, considère que je n'ai rien dit, hein...

[Verso92]

Ah de cette manière, oui. Enfin ça se joue juste dans le choix du cercle de confusion.
Le calcul est parfaitement déterministe et très précis.
Mais il s'appuie sur l'optique géométrique et suppose que l'objectif est parfaitement corrigé.
Evidemment, en réalité ces hypothèses ne sont pas remplies ce qui fait que le résultat n'est qu'approximatif.

Mais tu sais très bien que le CdC, outre les conditions d'observation, est calculé en fonction de l'acuité visuelle "moyenne" (exprimé en minute d'arc ?)... et là, ce n'est qu'une donnée physiologique moyennée sur une population, n'est-ce pas ?

[Nikojorj]

La formule s'appuie sur l'acuité visuelle comme paramètre fondamental. En ce qui me concerne, je n'ai pas la même acuité visuelle qu'un pilote de chasse, par exemple...

À mon sens, ce n'est pas la formule elle-même qui s'appuie là-dessus, c'est le choix du paramètre qui rentrent dedans.
Et là, oui, c'est d'un empirisme qu'on peut qualifier de grossier (à l'épreuve des faits, on a besoin d'un peu plus que 1.5MPixel pour faire un tirage net tenu à la main non?).

La formule qui relie la taille du cercle de confusion et la distance au plan focal, c'est de l'optique géométrique, et à l'échelle qui nous intéresse on n'a pas besoin de stats pour ça.

[Verso92]

À mon sens, ce n'est pas la formule elle-même qui s'appuie là-dessus, c'est le choix du paramètre qui rentrent dedans.
Et là, oui, c'est d'un empirisme qu'on peut qualifier de grossier (à l'épreuve des faits, on a besoin d'un peu plus que 1.5MPixel pour faire un tirage net tenu à la main non?).

La formule qui relie la taille du cercle de confusion et la distance au plan focal, c'est de l'optique géométrique, et à l'échelle qui nous intéresse on n'a pas besoin de stats pour ça.

Quoi que vous en pensiez, on ne peut plus (depuis très longtemps) s'appuyer sur les tables de PdC pour faire des photos nettes...

[Elgato94]

Mais tu sais très bien que le CdC, outre les conditions d'observation, est calculé en fonction de l'acuité visuelle "moyenne" (exprimé en minute d'arc ?)... et là, ce n'est qu'une donnée physiologique moyennée sur une population, n'est-ce pas ?

Je l'ai déjà écrit et répété sur d'autres fils, mais les gens n'en ont rien a battre
Bon, c'est pas important, ce sont LEURS photos hein ?

[Nikojorj]

Quoi que vous en pensiez, on ne peut plus (depuis très longtemps) s'appuyer sur les tables de PdC pour faire des photos nettes...

Oui, là dessus on est bien d'accord...

[esperado]

La photographie numérique, par principe, introduit une limite physique (le pixel), en effet. Après, si tout le monde ne juge la PdC sur un tout petit bout d'image visualisé à 100% écran, considère que je n'ai rien dit, hein...

Oui, bon, on est bien d'accord. L'hyperfocale, avec ces gigapixels de la taille du boson de Higgs, ça devient quasiment ingérable :-)

[Jean-Claude]

Dès que l'on aborde ce sujet on entend plein de contrevérités :

Le cercle de confusion n'est pas une caractéristique d'un type ou d'une taille de capteur, c'est un paramètre que l'on choisit soi-même librement, ou on vous l'impose dans une table.

La profondeur de champ n'a pas d'existence physique c'est une notion qui permet de s'approcher d'un résultat visuel final escompté (idem pour l'hyperfocale)

0,2 mm de cercle de confusion sur un tirage final est énorme, et se trouve en dehors de toute impression visuelle de croustillant. L'impression de croustillant tourne autour d'une valeur 2x plus petite. Cette valeur reste en montant les formats jusque vers A2 pour ensuite baisser car ce n'est qu'au dessus de A2 que le spectateur commence à prendre du recul.

Les objectifs modernes complexes s'éloignent parfois pas mal en pratique des valeurs de pdc calculées. L'hyperfocale est faussée par la courbure de champs des objectifs qui peut être énorme (100 ou 200m souvent) ceci même à ouverture moyenne.

[Jean-Claude]

Pour les raisons évoquées, les meilleurs résultats visuels sont obtenus en se calant sur les résultats réels obtenus avec chaque objectif, une table ou un calcul ne donnent qu'un résultat approximatif avec les capteurs de haute résolution quelque soit le cdc choisi car comme le dit Seba tout ceci se base sur des règles géométriques auxquelles l'objectif réel ne répond pas

[esperado]

Dès que l'on aborde ce sujet on entend plein de contrevérités :
Le cercle de confusion n'est pas une caractéristique d'un type ou d'une taille de capteur

Theoriquement, si. En argentique, on calculait sur la taille (moyenne) des grains du négatif et ça marchait très bien.
Bien sur, si l'optique n'est pas  à la hauteur, on aura une profondeur de champ (moins nette) supérieure.
Bon, on pinaille, là. Pour le plaisir de la controverse ?

[Verso92]

0,2 mm de cercle de confusion sur un tirage final est énorme, et se trouve en dehors de toute impression visuelle de croustillant.

Lire 0,02mm (20 microns), j'imagine...

[seba]

Theoriquement, si. En argentique, on calculait sur la taille (moyenne) des grains du négatif et ça marchait très bien.

Non, pas du tout. Pour un même film, le cercle de confusion variait en fonction du format du négatif.

[seba]

Lire 0,02mm (20 microns), j'imagine...

Non, c'est 0,2mm sur le tirage.

[Verso92]

Non, c'est 0,2mm sur le tirage.

Pas compris...
(0,2mm, ça serait pour un tirage 24x36cm issu d'un appareil 24x36...)

[seba]

Pas compris...
(0,2mm, ça serait pour un tirage 24x36cm issu d'un appareil 24x36...)

0,2mm sur un tirage 20x30cm issu de n'importe quel appareil (ou 0,1mm pour ceux qui ont de bons yeux).

[Nikojorj]

0,2mm sur un tirage 20x30cm

Donc, il suffit de 1.5 (bons) MPix pour faire un bon tirage?

[Verso92]

Donc, il suffit de 1.5 (bons) MPix pour faire un bon tirage?

Tout ça pour ça ?

;-P

[seba]

Donc, il suffit de 1.5 (bons) MPix pour faire un bon tirage?

Au moins.

[Nikojorj]

Au moins.

Si tu dis ça, alors c'est que le critère de 20µm est trop permissif... 

[seba]

Si tu dis ça, alors c'est que le critère de 20µm est trop permissif... 

0,2mm c'est 200µm.

[Nikojorj]

Oui, 200µm sur le tirage ou 20µm sur le capteur.

[Jean-Claude]

Déjà en argentique certain fabricants adaptaient le cercle de confusion utilisé pour leur gravure d'échelle de profondeur de champ aux réalités particulières de leurs objectifs.

L'exemple le plus flagrant est le Minox 35 dont le diaphragme à 2 lamelles prenait une forme de goutte quand on le fermait.
Cette goutte horizontale donnait réellement moins de profondeur de champs pour l'ouverture T par rapport à l'année équivalent d'un diaphragme classique, accessoirement ausi un rendu de bokeh particulier que j'aimais bien.
Pour ces raisons Minox utilisait un cercle de confusion bien inférieur aux 0,033 standard du 24X36 utilisé à l'époque. (de tête je ne me rappelle plus de la valeur)

[Jean-Claude]

Pour obtenir correctement les 100 microns sur un tirage il faut évidemment la combinaison type de papier/ modèle  d'imprimante adéquats.
Pour voir la différence il ne faut pas des yeux exceptionnels, juste normaux ou des lunettes bien adaptées.

Si sur un tirage A3 vous pouvez tracer au feutre deux lignes correspondantes à la valeur 200 microns dans la profondeur de champ vous remarquez qu'à cet endroit l'image ne croustille plus comme à l'endroit ou la map est faite.

Cette impression n'est visible que si le sujet comporte des détails assez fins ( ce n'est toujours le cas) et que techniquement l'objectif et la technique de prise de vue sont de ce niveau, ce n'est pas toujours le cas non plus, même quand on est un photographe expérimenté et conscient du soin à apporter (je parle de mon cas personnel). Parfois il y a aussi le vent qui donne du flou dans les herbes et les feuillages, bref ce n'est pas toujours réalisable.

[Jean-Claude]

En fin de compte de profondeur de champ et de placement de la map dans la sujet, chacun fait comme celà lui convient le mieux, en fonction de son matériel, de l'usage final de l'image, du sujet, des conditions du moment, .....

Les tables de pdc et d'hyperfocale sont de bons secours pour quelq'un qui démarre, quand l'exigence monte on peut sans problème se décaler d'une ouverture par rapport à des tables standard, et puis arrive un moment avec l'expérience ou on se doit d'aller au delà de tout celà et se trouver le réglage dédié à un sujet un moment donné

[seba]

Pour ces raisons Minox utilisait un cercle de confusion bien inférieur aux 0,033 standard du 24X36 utilisé à l'époque. (de tête je ne me rappelle plus de la valeur)

Ca a pourtant l'air pareil ou presque ?

[Verso92]

Pour ces raisons Minox utilisait un cercle de confusion bien inférieur aux 0,033 standard du 24X36 utilisé à l'époque. (de tête je ne me rappelle plus de la valeur)

Ta mémoire te joue certainement des tours, JC...
Pour un CdC de 0,03mm, l'hyperfocale est de 5m pour un 35mm à f/8. C'est très proche de ce qui est sérigraphié sur mon Minox GTE :

[jac70]

En fin de compte de profondeur de champ et de placement de la map dans la sujet, chacun fait comme celà lui convient le mieux, en fonction de son matériel, de l'usage final de l'image, du sujet, des conditions du moment, .....

Les tables de pdc et d'hyperfocale sont de bons secours pour quelq'un qui démarre, quand l'exigence monte on peut sans problème se décaler d'une ouverture par rapport à des tables standard, et puis arrive un moment avec l'expérience ou on se doit d'aller au delà de tout celà et se trouver le réglage dédié à un sujet un moment donné

Oui !
Pour ma part, après un étalonnage par essais successifs, je me suis fait une fois pour toutes des petits pense-bête, collés derrière mes bouchons d'objectifs.
Par exemple sur mon 17-35 : focale 24, mise au point sur 2m, ouverture f/16, netteté acceptable jusqu'à 1m. Vous allez me dire que dans ce cas particulier, le repère 2m n'existe pas sur l'objectif, mais je sais à peu près ou c'est, entre 1 et 3, plus près de 3 que de 1 !

C'est simple, et sur le terrain ça marche !