2015, l'année du mirrorless généralisé?

[FredEspagne]

Et la population vieillisante qui souffre du dos...

Ça parait idiot comme argument mais de nombreuses personnes sur ce forum, que je ne nommerais pa,s font la démonstration de ce fait et délaissent leur réflex et cailloux asociés pour un mirrorless ou un bridge expert à cateur 1".

[Gus]

Ça parait idiot comme argument mais de nombreuses personnes sur ce forum, que je ne nommerais pa,s font la démonstration de ce fait et délaissent leur réflex et cailloux asociés pour un mirrorless ou un bridge expert à cateur 1".

Attend encore quelques années....

Je me vois mal maintenant en montagne avec mon D700 et deux ou trois optiques dans le sac à dos!
Par contre pour le tourisme il est parfait...

[Old shot]

La différence vient des sources: j'utilise les comptes publiés par les constructeurs et destinés aux "investors"

Moi qui pensais que la finance ne devait pas intéresser grand monde sur le forum, je dois admettre que je me suis lourdement trompé.
Peux-tu nous mettre un lien des résultats division "photograpie" de Canon et Nikon Q1/Q2, j'ai recherché en vain...
Par la même occasion, je trouve  qu'il serait bien que tu nous fasses part de ta prospective Q3 pour Nikon secteur photographie.
Merci

[fred134]

Ça n'est glorieux pour personne mais, dans ce marasme, les mirrorless tirent plutôt bien leur épingle du jeu.

Bon, c'est rassurant, on a bien vu les mêmes chiffres... (il n'y avait pas de quoi ironiser ;-)

Après chacun analyse comme il veut : -16% en 2013 et +13% sur le janv-juil 2014, j'ai appelé ça "stagner gentiment", je n'y vois pas une "croissance colossale", désolé.

Ce que je veux dire, c'est que pour le moment les mirrorless ne démontrent pas qu'ils sont le nouvel eldorado que les fabricants espéraient pour relancer leur industrie.

Muadib, on peut trouver les chiffres d'historique ici :
http://www.cipa.jp/stats/documents/common/cr400.pdf pour le film
http://www.cipa.jp/stats/documents/common/cr300.pdf pour les dSLR
Ou ici, pour la série plus ancienne mais moins détaillée : http://www.cipa.jp/stats/documents/common/cr200.pdf
Reste à transférer dans excel...

Le site de Thom Hogan est également une bonne source sur ces aspects, il analyse régulièrement les résultats financiers, qui sont assez instructifs (à part les deux grands, tout le monde perd de l'argent en photo selon ses analyses).

[Mistral75]

Bon, c'est rassurant, on a bien vu les mêmes chiffres... (il n'y avait pas de quoi ironiser ;-)

Après chacun analyse comme il veut : -16% en 2013 et +13% sur le janv-juil 2014, j'ai appelé ça "stagner gentiment", je n'y vois pas une "croissance colossale", désolé.

(...)

Personne, et surtout pas moi, n'a parlé de "croissance colossale". Mais -3% en 2013 et +41% en 2014, en valeur (et c'est bien ce qui compte pour le fabricant, ses comptes, ses actionnaires,etc.), ça me paraît plutôt de bon augure, surtout quand les reflex font successivement -11% et -17% et le marché global -20% et -17%.

[P!erre]

(à part les deux grands, tout le monde perd de l'argent en photo selon ses analyses).

Avec Sony, c'est un peu plus complexe que pour Nikon par exemple parce que leurs divers départements bénéficient les uns des autres des ventes de la marque. Le but à long terme est de gagner de l'argent en photo, même s'ils savaient en reprenant Minolta moribond, qu'il leur faudrait dix ans et plus pour y arriver.

[tansui]

Personne, et surtout pas moi, n'a parlé de "croissance colossale". Mais -3% en 2013 et +41% en 2014, en valeur (et c'est bien ce qui compte pour le fabricant, ses comptes, ses actionnaires,etc.), ça me paraît plutôt de bon augure, surtout quand les reflex font successivement -11% et -17% et le marché global -20% et -17%.

Non effectivement pas d'eldorado ni de croissance colossale mais par contre sans aucun doute une belle planche de salut face à la baisse des ventes de reflex. 

La comparaison entre les ventes en volume et en valeur des mirrorless révèle en tout cas une information très intéressante: ce sont des mirrorless plutôt chers qui se vendent le mieux et de plus en plus, ce sont donc les plus rentables (et comme tu le dis c'est ce qui compte pour le fabricant) mais aussi ceux qui sont les plus susceptibles de concurrencer les reflex et de prendre leur place, c'est sans doute ce paramètre là que canikon n'avait pas vu venir et qui les a réveillés, celui qui sera le dernier à réagir risque d'y laisser quelques plumes.....

[JCCU]

....
Les grands de la photo gagnent de l'argent ...en photo ; les petits joueurs (Fuji, Olympus, Sony) gagnent de l'argent ailleurs, et ne communiquent pas sur leurs profits,.....

Nimporte quoi: il suffit de taper Sony ou NikonFinancial results ou financial reports sur Google pour avoir les chiffres

A titre d'exemple pour Sony, pour la Division "Imaging products":
Sales decreased 2.0% year-on-year (a 16% decrease on a constant currency basis) to 741.2 billion yen (7,196 million U.S. dollars). This decrease was primarily due to a significant decrease in unit sales of compact digital cameras and video cameras reflecting a contraction of these markets, partially offset by the favorable impact of foreign exchange rates during the current fiscal year.
Operating income increased 24.9 billion yen year-on-year to 26.3 billion yen (256 million U.S. dollars). This significant increase year-on-year was mainly due to the favorable impact of foreign exchange rates and a decrease in restructuring charges, partially offset by the above-mentioned decrease in sales of video cameras.
    --> baisse de 16% entre 2013 et 2014 en volume mais ramené à 2% grâce aux taux de change qui ont évolué de façon favorable et augmentation très nette de la rentabilité

Et pour Nikon , c'est pareil (et çà se trouve aussi sans problème sur le web)

Et on voit que le CA des divisions Imaging Products des uns et des autres sont à peu près comparables

So much pour les "petits" et ceux qui ne communiquent pas leurs résultats

[fred134]

Personne, et surtout pas moi, n'a parlé de "croissance colossale". Mais -3% en 2013 et +41% en 2014, en valeur (et c'est bien ce qui compte pour le fabricant, ses comptes, ses actionnaires,etc.), ça me paraît plutôt de bon augure, surtout quand les reflex font successivement -11% et -17% et le marché global -20% et -17%.

Si si, c'est ce que tu m'as répondu, mais peu importe on ne s'était apparemment pas compris :-)

On peut interpréter de 36 manières, et je n'ai aucune prétention à faire de l'analyse stratégique de ce marché. Note que le fait de monter en valeur (OM-D, Fuji-X, Sony à viseur, ...) peut aussi se voir comme une conséquence de l'échec de la stratégie initiale visant le volume (simili compacts destinés à conquérir un public plus large) et qui aboutissait à des fins de séries bradées.

Oui c'est un succès relativement aux réflex (ou un échec moindre), on est d'accord cela résiste mieux, mais au prix de pas mal d'investissements.

PS : et il est bien sûr possible que les fabricants trouvent à l'avenir "quelque chose" de spécial qui relancera leur marché. Ce "quelque chose" ne sera certainement pas un réflex.

[Dominique]

Moi qui pensais que la finance ne devait pas intéresser grand monde sur le forum, je dois admettre que je me suis lourdement trompé.
Peux-tu nous mettre un lien des résultats division "photograpie" de Canon et Nikon Q1/Q2, j'ai recherché en vain...
Par la même occasion, je trouve  qu'il serait bien que tu nous fasses part de ta prospective Q3 pour Nikon secteur photographie.
Merci

Pour Nikon, c'est la division "imaging" dans ce tableau très bien fait:

http://www.nikon.com/about/ir/ir_library/result/pdf/2015/15_1qf_d_e.pdf
Pour Canon: p. 12-13:

http://www.canon.com/ir/conference/pdf/conf2014q2e.pdf

A notre que Canon présente ses comptes en année civile et Nikon en année  fiscale. Donc Q2 canon = Q1 Nikon.

[muadib]

Muadib, on peut trouver les chiffres d'historique ici :
http://www.cipa.jp/stats/documents/common/cr400.pdf pour le film
http://www.cipa.jp/stats/documents/common/cr300.pdf pour les dSLR
Ou ici, pour la série plus ancienne mais moins détaillée : http://www.cipa.jp/stats/documents/common/cr200.pdf
Reste à transférer dans excel...

Merci,

[Mistral75]

Si si, c'est ce que tu m'as répondu, mais peu importe on ne s'était apparemment pas compris :-)

(...)

Je t'avais alors répondu sur les 3 dernières années 2011 --> 2014, pas sur 2012--> 2013.

Regarde les 3 dernières années. Combien de croissance en volume par rapport aux efforts fournis par les marques ?
(...)

Croissance colossale pour les mirrorless qui étaient balbutiants il y a 3 ans (mais on n'a le détail reflex / mirrorless que depuis début 2012), forte baisse pour les reflex puisque l'ensemble reflex + mirrorless baisse de 13% entre janvier-juillet 2011 et janvier-juillet 2014.
(...)

Marque par marque, les premiers mirrorless datent de fin 2008 (Panasonic), mi 2009 (Olympus), début 2010 (Samsung), mi-2010 (Sony) mi-2011 (Pentax), fin 2011 (Nikon), début 2012 (Fujifilm) et mi-2012 (Canon).

Quand on part de peanuts en 2011 pour atteindre un tiers (en volume et en valeur) du marché des reflex trois ans plus tard, oui, c'est ce que j'appelle une croissance colossale. Mais je n'ai jamais appliqué ce qualificatif au marché des mirrorless en ou depuis 2012.

[caoua futé]

Depuis que Sony, Panasonic, Olympus, Samsung occupent depuis quelques années le mirrorless, le duo Canikon trainait des pieds en limitant son usage à des compacts experts. La Photokina n'a pas apporté de nouveaux boitiers de ce style chez Canon et Nikon mais des déclarations de responsables de ces deux firmes semblent indiquer que l'année prochaine, ils seront sur les rangs (avec l'aveu pour Canon, de la nécessité de changer de monture).
Qu'en pensez vous?

Je resterai  pragmatiques et ferai fonctionner mon cerveau.

La présence d'un miroir dans un reflex pose-t-elle un réel problème à l'heure actuelle. ?
Il est clair que non, la technologie est au point depuis longtemps et les coûts d'étude largement amortis.

Le mirroless me semble davantage la réponse de ceux qui pour diverses raisons n'ont pas réussi à percer sur le marché des réflex.

Comme l'a trés bien dit restoc.

Ca me fait un peu penser à ceux qui ont présenté l' APS argentique comme l'avenir de la photo avec les résultats que l'on sait.

Dans d'autres domaines, ça me fait aussi penser à d'autres modes: celles des phares à LED dans l'automobile, ça n'éclalre pas mieux que des ampoules halogènes, le bloc optique non dissociable et réparable coûte une fortune.

Voila ce que j'en pense.

[Mistral75]

Je resterai  pragmatiques et ferai fonctionner mon cerveau.

La présence d'un miroir dans un reflex pose-t-elle un réel problème à l'heure actuelle. ?
Il est clair que non, la technologie est au point depuis longtemps et les coûts d'étude largement amortis.

Le mirroless me semble davantage la réponse de ceux qui pour diverses raisons n'ont pas réussi à percer sur le marché des réflex.

(...)

Un des gros avantages, qui commence seulement à être exploité, c'est la capacité de rafale. Un reflex de combat a du mal à dépasser les 10-12 im/s. Le Samsung NX1 tient 15 im/s en RAW avec mise au point et calcul d'exposition en continu. De son côté, une caméra Phantom Flex4K de Vision Research débite 1.000 im/s en 4K (9,4 Mpixels) au format RAW. Bien sûr, l'exemple est extrême mais c'est pour fixer les idées.

[Ilium]

La rafale est un argument, tout comme la montée en ISO, la vitesse d'obturation, la définition, etc.
Reste à savoir quelle en sera la limite d'utilisation courante au delà de laquelle seule une poignée d'utilisateurs en auront l'usage et si cette poignée d'utilisateurs sera prête à franchir le pas. Pour l'exemple du Samsung, je ne suis pas persuadé qu'un utilisateur en Canikon pro envisagera facilement ce genre de switch.

De plus, une partie du ralentissement du marché photo ne vient-elle pas de la maturité des technos proposées? Dans ce contexte, offrir toujours plus de pixels, plus de rafale, plus d'ISO, etc. aura un intérêt limité et la vraie question au final sera donc de savoir si le plafond qu'on atteint sur les reflex (pour certaines de ces caractéristiques) est réellement un problème.

[P!erre]

Hausser la limite d'ISO qualitative, la vitesse de rafale, la vitesse d'obturation permet d'obtenir des images impossibles ou plus complexes à avoir autrement. Cela ouvre la voie à d'autres photos, intéressant pour qui souhaite sortir des sentiers battus en jouant les précurseurs. 

En revanche, à mon avis, plus de pixels (24 / 36 Mpix) ne sert pas à grand-chose dans la majorité des cas. 

Je pense qu'effectivement, on atteint actuellement un plafond en terme technique pour bien des utilisateurs qui seront peu enclins à remplacer un équipement fonctionnel.

[Ilium]

Il y a évidemment des évolutions qui intéresseront beaucoup d'utilisateurs comme la dynamique/la colorimétrie et en particulier leur maintien avec la montée en ISO.
Mais quelle est la limite une fois encore?

Je suis plus circonspect sur d'autres aspects dont la définition (déjà à des niveaux avancés) ou la rafale: y a-t-il tant de gens qui ont absolument besoin d'une rafale de compétition et parmis eux, quelle est la proportion qui se sent limité par les 6-8 (assez courants) et rêverait d'avoir 10, 15, 20 ou plus i/s? Ou encore la vitesse: qui se sert réellement du 1/8000è (voire se sent limité) parce que nécessaire pour figer quelque chose et non parce qu'il shoote à f1/.4 en plein soleil?

Bref, que pour le marketing il y ait le besoin d'aller toujours plus loin, je n'en doute pas, mais je me demande dans quelle mesure les limites qu'on atteint ne sont pas plus théoriques qu'autre chose.

Et aujourd'hui, pour ma part, j'aimerais plutôt que les constructeurs travaillent sur la fiabilité et la pérennité du numérique (quitte à imaginer un système pour vendre cela).

[Old shot]

Pour Nikon, c'est la division "imaging" dans ce tableau très bien fait:

http://www.nikon.com/about/ir/ir_library/result/pdf/2015/15_1qf_d_e.pdf
Pour Canon: p. 12-13:

http://www.canon.com/ir/conference/pdf/conf2014q2e.pdf

A notre que Canon présente ses comptes en année civile et Nikon en année  fiscale. Donc Q2 canon = Q1 Nikon.

Merci pour ces liens

Pour ce qui est de Nikon, très peu d'infos sont fournies. Avec aussi peu d'éléments, je doute même qu'un professionnel puisse en tirer une quelconque prospective...

Celui de Canon est beaucoup plus complet, mais que dire à part que le constat est le même qu'avec les éléments fournis par "Mistral75", çà baisse...

À l'exception des déclarations faites lors de la fotokina, bienheureux celui qui peut savoir ce que les 2 fabricants vont décider.

[fred134]

Je t'avais alors répondu sur les 3 dernières années 2011 --> 2014, pas sur 2012--> 2013.

Oui, on ne s'était pas compris, par 3 années j'entendais la période 2012, 2013, 2014, sur laquelle on a les stats.
Pas de pb.

[canardphot]

Il y a évidemment des évolutions qui intéresseront beaucoup d'utilisateurs comme la dynamique/la colorimétrie et en particulier leur maintien avec la montée en ISO.
Mais quelle est la limite une fois encore?

Compte tenu de l'évolution du matériel et des performances atteintes, la limite.... et bien elle est à chercher dans les capacités du photographe 

[caoua futé]

La rafale est un argument,

Cet été j'ai justement essayé la rafale, focale environ 200 m en DX soit équivalent 300 mm;  sujets motorisés.
Cadence rafale modeste (D3100). Avec un matériel que je connais durée d'appui sur le déclencher choisi pour 3 photos, ce qui fut le cas.
En suivi latéral  cadrage serré, en filé.  La première photo fut la bonne, les autres sans intérêt sujet sorti du cadre.
J'ai aussi essayé en approche, à la façon des test de CI, La première et la seconde photo furent intéressante. La 3ème sans intérêt, sujet coupé.
Si j'avais disposé d'un D4S, rafale et AF plus rapide, je pense que cela aurait donné:
-en suivi 3 photos utilisables mais en fin de compte trés voisines.
-en approche 5 photos utilisables.
Il me smebleque quand on parle de rafale il faut aussi prendre en compte:
- la motorisation de l' AF de l'objectif.
- l'objectif utilisé et la distance du sujet.
- et bien sur l' AF du boitier.

la rafale me semble comparable à la vitesse maxi d'une voiture en ligne droite sur une chaussée parfaite.

Il est assez facile de comprare deux véhicules différent dans ces conditions.
Si le conditions changent, route en virages et revêtement dégradé, le véhicule le plus rapide en ligne droite n'est pas obligatoirement le plus efficace dans ces nouvelles conditions.

Et il faut tenir compte de l'humain qui est au commande de sa connaissance des limites et les possiblités de son véhicule ou de son boîtier.

Que pensez vous de cette "définition" de la rafale ?

[FredEspagne]

Il y a évidemment des évolutions qui intéresseront beaucoup d'utilisateurs comme la dynamique/la colorimétrie et en particulier leur maintien avec la montée en ISO.
Mais quelle est la limite une fois encore?

Je suis plus circonspect sur d'autres aspects dont la définition (déjà à des niveaux avancés) ou la rafale: y a-t-il tant de gens qui ont absolument besoin d'une rafale de compétition et parmis eux, quelle est la proportion qui se sent limité par les 6-8 (assez courants) et rêverait d'avoir 10, 15, 20 ou plus i/s? Ou encore la vitesse: qui se sert réellement du 1/8000è (voire se sent limité) parce que nécessaire pour figer quelque chose et non parce qu'il shoote à f1/.4 en plein soleil?

Bref, que pour le marketing il y ait le besoin d'aller toujours plus loin, je n'en doute pas, mais je me demande dans quelle mesure les limites qu'on atteint ne sont pas plus théoriques qu'autre chose.

Et aujourd'hui, pour ma part, j'aimerais plutôt que les constructeurs travaillent sur la fiabilité et la pérennité du numérique (quitte à imaginer un système pour vendre cela).

Heureusement que la photographie a connu des gens plus ouverts sinon elle n'aurait pas évolué. Les premier portraits au daguerreotipe nécessitaient 5 minutes de pose d'où les fauteuils avec support de tête par derrière.. Toutes les techniques, dans quelque domaine que ce soit évoluent et, quand les possibilités d'évolution n'existent plus, elles disparaissent. Que s'est-il passé avec la photo argentique? La transition a été très rapide, beaucoup plus rapide que les spécialistes le pensaient au début de la photo numérique quand ils regardaient avec dédain ces appareils très chers et peu performants. En moins de 10 ans, les performances en piqué d'image, sensibilité, dynamique ont pulvérisé ce qui existait en argentique sans oublier les économies. La vision des photos a changé (on peut le regretter, mais c'est un fait), au lieu des tirages, les gens regardent leurs photos sur ordinateur, TV ou tablette ou même smartphone. La production d'images a été multiplié par 100, 1000 ou même plus.
Les temps changent et il faut l'accepter et celui qui te le dit a passé plus de 30 ans dans une chambre noire à mitonner des tirages. La seule chose qui me manque aujourd'hui, c'est l'odeur des produits et la magie de voir l'image se former sur le papier dans la cuvette de révélateur.

[Ilium]

Comme d'habitude,  tu spécules sur des chiffres au pifomètre.

Ne te déplaise,  je ne refuse ni le progrès ni les évolutions. En revanche, au contraire de toi, jet ne suis pas béat d'admiration devant tout ce que nous sortent les fabriquants, a fortiori sur la seule présentation d'une fiche technique ou de promesses marketing. Innovation et progrès peuvent être liés mais ne sont pas des synonymes. Et on peut donc garder un oeil critique et réfléchir sur la pertinence du "progrès" présenté par les fabriquants.

Cela étant,  si tu penses que des images de 100MPix prises avec des optiques qui ne voient pas autant de détails peuvent avoir un intérêt pour être regardées sur un écran même 4K,  lui même au delà du pouvoir séparateur de l'oeil, je te laisse à tes rêves et resterai pour ma part sur des progrès qui servent les photographes plus que les bénéfices des sociétés.

[iceman93]

Heureusement que la photographie a connu des gens plus ouverts sinon elle n'aurait pas évolué. Les premier portraits au daguerreotipe nécessitaient 5 minutes de pose d'où les fauteuils avec support de tête par derrière.. Toutes les techniques, dans quelque domaine que ce soit évoluent et, quand les possibilités d'évolution n'existent plus, elles disparaissent. Que s'est-il passé avec la photo argentique? La transition a été très rapide, beaucoup plus rapide que les spécialistes le pensaient au début de la photo numérique quand ils regardaient avec dédain ces appareils très chers et peu performants. En moins de 10 ans, les performances en piqué d'image, sensibilité, dynamique ont pulvérisé ce qui existait en argentique sans oublier les économies. La vision des photos a changé (on peut le regretter, mais c'est un fait), au lieu des tirages, les gens regardent leurs photos sur ordinateur, TV ou tablette ou même smartphone. La production d'images a été multiplié par 100, 1000 ou même plus.
Les temps changent et il faut l'accepter et celui qui te le dit a passé plus de 30 ans dans une chambre noire à mitonner des tirages. La seule chose qui me manque aujourd'hui, c'est l'odeur des produits et la magie de voir l'image se former sur le papier dans la cuvette de révélateur.

drogué ... 
ca pue la chimie

[ddi]

drogué ... 
ca pue la chimie

c'est l'odeur .... et l'image se former sur le papier dans la cuvette .