D810 : 12 ou 14 bits ?

[tazo06]

Perso je n'ai pas les connaissances et compétences pour en débattre à ce niveau là.
Par contre Nikon semble aussi confirmer que c'est surtout dans les zones sous exposées que le "gain" sera notable:

https://nikoneurope-fr.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/24179/~/quels-sont-les-avantages-dun-enregistrement-14%C2%A0bits-par-rapport-%C3%A0-un

[neutralino]

Perso je n'ai pas les connaissances et compétences pour en débattre à ce niveau là.
Par contre Nikon semble aussi confirmer que c'est surtout dans les zones sous exposées que le "gain" sera notable:

https://nikoneurope-fr.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/24179/~/quels-sont-les-avantages-dun-enregistrement-14%C2%A0bits-par-rapport-%C3%A0-un

Ce que Nikon a l'air de dire (ou sous-entendre) c'est que le 14bits n'aide pas vraiment pour les hautes lumières.
Me-goure-je ?

Quelqu'un a-t-il déjà expérimenté cela ?

[badloo]

Tout cela est bien joli et respectable mais ce petit gain en HL ou ailleurs pour en faire un argument il faut pouvoir le montrer...sinon ce n'est que du placébo.

Excellente idée. Peux-tu en faire de même au lieu d'affirmer que cela n'apporte rien...
Non. je m'en doutais... tu fais très placebo au final.

[Bernard2]

Excellente idée. Peux-tu en faire de même au lieu d'affirmer que cela n'apporte rien...
Non. je m'en doutais... tu fais très placebo au final.

mes essais ne me montrent aucune différence dans les HL et les lumières moyennes (et je ne suis pas le seul), il m'est difficile de montrer ce qui n'existe pas (ou ce que je ne trouve pas). C'est à ceux qui indiquent qu'ils voient une différence de la montrer...
ça me semble logique non?

PS: d'autant que restoc indique que cela ne se verrait que avec une manip très délicate et dans des zones bien précises...

J'ai déja montré par un essai il y a environ un an qu'il y avait bien une différence dans les BL, mais différence très relative puisque les 14 bits ne se distinguaient des12 bits que sur des vues très sous exposées de  -6IL...
http://b-rome.com/RAW_12_ou_14_bits.html

[neutralino]

http://b-rome.com/RAW_12_ou_14_bits.html

Voila une étude lumineuse que j'avais rate. Pas mal ce site 

[Bernard2]

Voila une étude lumineuse que j'avais rate. Pas mal ce site 

Merci

[astrophoto]

Il semble que bp confondent bits de poids faibles ( bits 13 et 14)  et BL et même un petit mélange avec la dynamique. :

Mais les bits de poids faible  le bit 13 et le bit 14 ne correspondent pas au BL, pas plus qu'à une dynamique de sortie plus grande, mais ils modulent toutes les autres combinaisons des 12 bits!!!! Ce sont donc des bits de nuances fines applicables à toutes les autres valeurs tonales et couleur: Ils s'appliquent à toutes les valeurs décrites par les autres 12 bits !!

même si ce que tu dis là est mathématiquement vrai et est bien mis en avant par les fabricants quand ils veulent promouvoir un surcroit de bits, dans la réalité physique c'est faux  

Pourquoi ? Parce que tu n'as pas introduit un facteur fondamental dans le raisonnement : le bruit. Bruit de lecture et surtout bruit photonique. La lumière est bruitée, les photons arrivent en vrac comme les gouttes de pluie lors d'une averse (pour plus de détails, se reporter à l'article sur le bruit que j'ai écrit dans CI mi-2010).

Le ou les derniers bits ne servent éventuellement qu'à gratter dans les ombres (je dis "éventuellement" car certains appareils, par exemple les APS-C Canon qui ont une dynamique limitée, pourraient se contenter de 12 bits sans que ça change quoi que ce soit au résultat...sans compter des MF, qui pourraient se contenter de 14 mais qui sont en 16 bits parce que ça fait plus "pro" sur la brochure   ). La raison en est que dans les HL, le bruit photonique est important (en valeur absolue) et noie complètement les derniers bits, qui en deviennent inutiles. En revanche, dans les BL le bruit est faible (je dis bien : en valeur absolue) et là, les derniers bits peuvent avoir leur utilité. Ce qui correspond bien à l'expérience de Bernard.

Exemple avec des chiffres arbitraires mais assez réalistes. Soit un appareil codant en 14 bits. Le 14ème bit vaut 1, le 13ème vaut 2, le 12ème vaut 4, le 11ème vaut 8 etc.

- dans les (très) BL on a un signal à 20 et un bruit à 2 : si on se réduit à 12 bits, le 12ème bit code plus grand que le bruit (4 contre 2) et il y a une risque de perdre un petit quelque chose
- dans les HL on a un signal à 8000 et un bruit à 50. Le 14ème et le 13ème bit, mais aussi les suivants jusqu'au 9ème, sont noyés dans le bruit et ne servent plus à rien.

Nota 1 : le bruit est plus important (en valeur absolue) dans les HL à cause du bruit photonique. Par contre, le rapport signal/bruit y est meilleur (dans l'exemple ci-dessus, le RSB est de 10 pour les BL - pas terrible - et 160 - nettement mieux - pour les HL).

Nota 2 : quand la dynamique diminue (= quand on monte en iso), le nombre de bits utiles diminue en proportion (1 bit de moins par IL perdu). Autrement dit, si vous travaillez au-dessus des iso natifs, ne perdez pas trop de temps à vous demander : 12 ou 14 ?  

[jeanbart]

même si ce que tu dis là est mathématiquement vrai et est bien mis en avant par les fabricants quand ils veulent promouvoir un surcroit de bits, dans la réalité physique c'est faux  

Pourquoi ? Parce que tu n'as pas introduit un facteur fondamental dans le raisonnement : le bruit. Bruit de lecture et surtout bruit photonique. La lumière est bruitée, les photons arrivent en vrac comme les gouttes de pluie lors d'une averse (pour plus de détails, se reporter à l'article sur le bruit que j'ai écrit dans CI mi-2010).

Le ou les derniers bits ne servent éventuellement qu'à gratter dans les ombres (je dis "éventuellement" car certains appareils, par exemple les APS-C Canon qui ont une dynamique limitée, pourraient se contenter de 12 bits sans que ça change quoi que ce soit au résultat...sans compter des MF, qui pourraient se contenter de 14 mais qui sont en 16 bits parce que ça fait plus "pro" sur la brochure   ). La raison en est que dans les HL, le bruit photonique est important (en valeur absolue) et noie complètement les derniers bits, qui en deviennent inutiles. En revanche, dans les BL le bruit est faible (je dis bien : en valeur absolue) et là, les derniers bits peuvent avoir leur utilité. Ce qui correspond bien à l'expérience de Bernard.

Exemple avec des chiffres arbitraires mais assez réalistes. Soit un appareil codant en 14 bits. Le 14ème bit vaut 1, le 13ème vaut 2, le 12ème vaut 4, le 11ème vaut 8 etc.

- dans les (très) BL on a un signal à 20 et un bruit à 2 : si on se réduit à 12 bits, le 12ème bit code plus grand que le bruit (4 contre 2) et il y a une risque de perdre un petit quelque chose
- dans les HL on a un signal à 8000 et un bruit à 50. Le 14ème et le 13ème bit, mais aussi les suivants jusqu'au 9ème, sont noyés dans le bruit et ne servent plus à rien.

Nota 1 : le bruit est plus important (en valeur absolue) dans les HL à cause du bruit photonique. Par contre, le rapport signal/bruit y est meilleur (dans l'exemple ci-dessus, le RSB est de 10 pour les BL - pas terrible - et 160 - nettement mieux - pour les HL).

Nota 2 : quand la dynamique diminue (= quand on monte en iso), le nombre de bits utiles diminue en proportion (1 bit de moins par IL perdu). Autrement dit, si vous travaillez au-dessus des iso natifs, ne perdez pas trop de temps à vous demander : 12 ou 14 ?  

Merci pour cette explication.

[zuiko]

La composante bruit est effectivement un élément à ne pas négliger, merci de cet apport astrophoto.

[Ilium]

Il vaut mieux comprendre le principe sinon çà va partir en live du genre moi sur mon écran je ne vois pas, est ce que tu es calibré à 100 cd/m etc.etc .

Disons que s'il faut un écran large gamut calibré au quart de poil avec une image spécifique retravaillée par un maitre pour espérer voir quelque chose, sans en nier l'intérêt, ça va forcément limiter le nombre de personnes concernées.

J'ai bien dit ce "peut être" une grave erreur: c'est dans les cas ou l'information utile est contenue dans les bits de poids faible. L'exemple du texte très délavé est simple :si tu as les bits de poids faible tu ressortiras le texte suffisamment pour être lisible donc 100% de l'information utile, si tu les as tronqués ou bien qu'ils ne sont pas mis en valeur par le PT adéquat : adieu le texte =0% de l'information et là c'est grave !! CQFD

Soit je suis en imagerie scientifique et je suppose que je vais adapter mon matériel et/ou mes prises de vues, soit c'est de la photo et si un élément clé n'apparait pas (ou mal), je vais faire le nécessaire pour adapter ma prise de vue.

Il reste donc parfois encore un peu de travail de réflexion au photographe numérique :
-Mon sujet et les conditions de pdv  méritent t-ils vraiment 14 bits?
-Saurais je bien les trouver ?
-Suis je assez motivé pour passer de 12 bits en 14 bits et retour  à chaque photo?
-Ai je un intérêt quelconque à faire moins bien que le meilleur  vu que j'ai de toute façon payé 14 bits? ( La rafale ralentie est une excuse acceptable)

Le seul argument pour moi serait qu'on les a donc autant les utiliser... sauf si les contraintes sont trop fortes (ou les arguments d'Astrophoto font relativiser leur intérêt). De toute façon, si je suis l'auteur de la photo du siècle, je doute qu'elle soit beaucoup gachée par le fait de n'avoir "que" 12 bits.

[cagire]

En restant dans une pratique photographique, trouver une différence entre 14 bits compressé sans perte et 12 bits compressé (avec perte) est déjà quasiment impossible, pour ne pas dire impossible tout cours. Alors...

[Verso92]

De toute façon, même si ça n'apporte quasiment rien, ça mange pas de pain...

[iceman93]

Perso je n'ai pas les connaissances et compétences pour en débattre à ce niveau là.
Par contre Nikon semble aussi confirmer que c'est surtout dans les zones sous exposées que le "gain" sera notable:

https://nikoneurope-fr.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/24179/~/quels-sont-les-avantages-dun-enregistrement-14%C2%A0bits-par-rapport-%C3%A0-un

la ou on en a le moins besoin