Devialet SAM : apres la correction d'objectif, voici la correction de HP !

Powerdoc · Décembre 20, 2014, 18:09:33

Citation de: Alain-P le Décembre 20, 2014, 17:06:44
Weber Rehde possédait a l'époque un labo et un studio digne des meilleurs et avait été l'un des ingénieurs concepteur des systèmes de sono mis en place par Audax dans les amphis. des années 50/60. c'était tout sauf un bricolo et l'écoute de ses systèmes renvoyait au placard la majorité des grands noms du moment malgré leur look genre "fait par moi dans mon garage" qui certainement à contribué à tuer la marque avec aussi la politique de vente qui by-passait tout revendeur.
J'ai eu la chance de le rencontrer et d'avoir une présentation très complète de son installation de fabrication, il fabriquait tout jusqu'à ses membranes et je regrette encore de n'avoir pas eu les moyens à l'époque d'investir dans une paire de ces monstres qui sortaient sans en avoir l'air un bon 105 db au watt... Si vous en trouvez une paire aujourd'hui il vous en coûtera encore un bon millier d'Euros pour les premiers modèles, c'est le prix auquel elles se vendent en Allemagne et en Suisse où elles sont toujours recherchées.

Mais bien entendu on fait globalement de très bonnes choses maintenant. Mais quel dommage que la compression vienne bouziller le son des CD que l'on veut tuer pour nous faire bouffer la zikenligne; et a quoi bon investir pour écouter la production actuelle.

La compression est nécessaire , sinon c'est inécoutable sauf a niveau réel, ce qui est impossible dans 99,9 % des habitations pour une musique orchestrale. Le problème c'est que trop souvent cette compression est beaucoup trop forte, faite pour écouter de la musique en voiture, ou sur baladeur en milieu bruyant ce qui est effectivement fort préjudiciable.

kochka · Décembre 20, 2014, 20:06:02

La compression a deux effets:
L'un est nécessaire pour remettre à une niveau écoutable en appart les fortissimos,
et l'autre du style JPG, qui détériore inévitablement le son original, plus ou moins fortement selon la compression.
Le tout est de savoir ce que l'on accepte comme détérioration VS la technique de l'enregistrement.

frazap · Décembre 21, 2014, 14:18:10

Et un autre effet pervers de la compression trop forte et d'inciter à écouter inconciemment à un niveau moyen plus élevé la musique pour retrouver les sensations perdues des écarts de dynamique, l'oreille étant avant tout un capteur de dynamique. Sur des oreillettes ou au casque ce niveau moyen continu élevé fait de gros dégats sur les tympans alors que si on laissait la dynnamique s'exprimer, on ajusterai le niveau en fonction des fortissimo.
L'oreille supporte des crêtes passagère très élevées, mais un niveau continu trop élelvé cause des lésions sur le tympan.

SimCI · Décembre 21, 2014, 22:43:33

Ca serait si simple de laisser au DAC (convertisseur numerique->analogique) la possibilite
de compresser la dynamique
"a la demande" uniquement,
pour ajuster en fonction du style d'ecoute.

Tout le monde y trouverait son compte.

Powerdoc · Décembre 22, 2014, 07:34:21

Citation de: SimCI le Décembre 21, 2014, 22:43:33
Ca serait si simple de laisser au DAC (convertisseur numerique->analogique) la possibilite
de compresser la dynamique
"a la demande" uniquement,
pour ajuster en fonction du style d'ecoute.

Tout le monde y trouverait son compte.

C'est clair que ce serait un plus grand progrès de laisser faire le DSP à la demande, que ces compressions imposées.
Par contre, je pense qu'une compression à la demande, nécessite un fichier plus haute defnition comme le 24/96 alors que sur un fichier qu'on ne touche pas, la norme CD est très bien.

frazap · Décembre 22, 2014, 09:35:37

Oui on pourrait maintenant envisager ce type de compression sur mesure à domicile , mais la dématérialisation a été initiée par la compression Mp3 pour des raisons de taille de fichier compatible avec la portabilité sur support multiple et est maintenant bien implantée dans tous les foyers de France et de Navarre. Les performances du net font qu'on trouve du 24/96 ou même d'avantage (Qobuz, Linn, etc..) mais c'est très lent à se développer, et uniquement utilisé par les audiophiles qui restent une niche dans les défis marchands de la musique commercialisée. Ceci dit rien n'empêche de prendre un fichier haute def, et le compresser sur un ordi comme on le veut pour l'utiliser ou on le veut, on n'a pas forcément besoin d'un DAC pour faire cela.

esperado · Décembre 22, 2014, 15:51:03

Citation de: Powerdoc le Décembre 22, 2014, 07:34:21
C'est clair que ce serait un plus grand progrès de laisser faire le DSP à la demande, que ces compressions imposées.
Par contre, je pense qu'une compression à la demande, nécessite un fichier plus haute defnition comme le 24/96 alors que sur un fichier qu'on ne touche pas, la norme CD est très bien.

Ne confondons pas compression de la dynamique et compression des informations pour réduire la taille des fichiers. Ça n'a rien à voir.
Dans un cas, il s'agit de réduire les écarts dynamiques, à la production ou à la re-production, pour s'adapter à des conditions d'écoute diverses (remonter les pianissimo en ambiance bruyante, réduire les fortissimo pour remonter le niveau global à la radio et/ou ne pas gêner les voisins etc.).
Dans l'autre, réduire la taille des fichiers pour pouvoir mettre plus de musique sur des supports de taille limitée, en détériorant le signal original le moins possible. Ça c'est le MP3.
Pour donner un équivalent en photo, le premier cas, c'est le travail sur le contraste en post traitement, le second, la compression JPEG pour l'export.

Powerdoc · Décembre 22, 2014, 20:30:34

Citation de: esperado le Décembre 22, 2014, 15:51:03
Ne confondons pas compression de la dynamique et compression des informations pour réduire la taille des fichiers. Ça n'a rien à voir.
Dans un cas, il s'agit de réduire les écarts dynamiques, à la production ou à la re-production, pour s'adapter à des conditions d'écoute diverses (remonter les pianissimo en ambiance bruyante, réduire les fortissimo pour remonter le niveau global à la radio et/ou ne pas gêner les voisins etc.).
Dans l'autre, réduire la taille des fichiers pour pouvoir mettre plus de musique sur des supports de taille limitée, en détériorant le signal original le moins possible. Ça c'est le MP3.
Pour donner un équivalent en photo, le premier cas, c'est le travail sur le contraste en post traitement, le second, la compression JPEG pour l'export.

Un ingénieur du son sur un HCFR soutiens (et je le crois sur parole) qu'il y n' pas de réelles différences audible entre un CD et un un fichier master. De là , j'ai pensé que si on modifie la dynamique d'un enregistrement on risque de perdre de l'info. N'étant pas du métier, c'est peut être une grosse connerie.

Sinon je ne confond pas dynamique en terme de hauteurs sonore, et compression du message (MP3 , format Lossless ...) qui sont bien sur 2 choses différentes

esperado · Décembre 22, 2014, 20:36:34

Citation de: Powerdoc le Décembre 22, 2014, 20:30:34
Un ingénieur du son sur un HCFR soutiens (et je le crois sur parole) qu'il y n' pas de réelles différences audible entre un CD et un un fichier master.

Il a raison. Tant que les choses se passent bien. Le CD utilise un flux, en corrigeant autant que faire ce peut les erreurs du support (rayures etc.) mais il le fait silencieusement tant que ça n'est pas critique.
Tandis q'un fichier sur disque dur sera un clone de bout en bout... ou illisible.

kochka · Décembre 24, 2014, 15:57:34

Citation de: Powerdoc le Décembre 22, 2014, 20:30:34
Un ingénieur du son sur un HCFR soutiens (et je le crois sur parole) qu'il y n' pas de réelles différences audible entre un CD et un un fichier master. De là , j'ai pensé que si on modifie la dynamique d'un enregistrement on risque de perdre de l'info. N'étant pas du métier, c'est peut être une grosse connerie.

Sinon je ne confond pas dynamique en terme de hauteurs sonore, et compression du message (MP3 , format Lossless ...) qui sont bien sur 2 choses différentes

J'aurais de très forts doutes, sur la qualité de son master ou de son matériel d'écoute.
J'ai déjà écouté longuement des gravures directes de qualité sur Vinyle, et il y avait un monde en dynamique et en détail.avec les meilleurs CD. J'aurais tendance à croire qu'un master d'origine, pas celui qui a été trafiqué pour faire un CD, est bien plus riche.

esperado · Décembre 24, 2014, 22:06:32

Citation de: kochka le Décembre 24, 2014, 15:57:34
J'aurais de très forts doutes, sur la qualité de son master

hein ? De quoi parles-tu ? Un master est un master, c'est à dire le résultat du mixage enregistré soit sur une machine numérique, soit sur un magneto analogique (il faudrait être vraiment débile, mais bon des goûts et des couleurs).
Le CD sera un miroir de ce master. Au pire une égalisation des niveaux, numérique, qui ne détériore rien, si ça n'a pas été fait au studio.
En revanche, un vinyl nécessite des corrections en fréquence (pour s'adapter aux pertes inhérentes du support) et des limitations de dynamique (limiteurs, compresseurs, pour ne pas que les têtes de gravure dépassent des sillons d'une certaine largeur sur les pointes de modulation). Donc, c'est toujours le vinyl qui est "trafiqué", comme tu dis.

Quand aux écoutes des studios, c'est un autre problème, hélas ! Le jeu consistant à faire le mixage le meilleur possible pour des écoutes du client par essence tellement différentes, d'un smartphone à une chêne à 1 million de dollars...

Powerdoc · Décembre 24, 2014, 22:43:17

Citation de: esperado le Décembre 24, 2014, 22:06:32
Quand aux écoutes des studios, c'est un autre problème, hélas ! Le jeu consistant à faire le mixage le meilleur possible pour des écoutes du client par essence tellement différentes, d'un smartphone à une chêne à 1 million de dollars...

La chêne a un million de dollars, c'est pour les glands ?

Pierred2x · Décembre 24, 2014, 23:02:19

Citation de: kochka le Décembre 17, 2014, 13:03:12
Mon dealer m'a fait une démo.
Résultat sur les trois premières installations : Bofff
je n'ai pas eu l'occasion d'écouter la dernière qui était, parait-il bien réglée avec le sam
Je vais attendre un bon moment que la nouveauté s'affirme ou dépérisse.
Pour l'instant, le vieux Krell de 150w seulement, fait l'affaire sur les Martin Logan.

Heureux homme.
Les stators de mes Quest sont mort et ML ne veut plus faire les pièces détachées.
Sacrément fort de café quand on connais le prix de l'époque et qu'il était précisé à la vente qu'ils fallait les changer tous les 10/15 ans.
M'était jamais venu à l'idée que le constructeur lacherait ses clients.
Comme j'ai absolument pas les moyens de les remplacer, la musique, c'est fini pour moi...

kochka · Décembre 25, 2014, 10:44:02

Citation de: esperado le Décembre 24, 2014, 22:06:32
hein ? De quoi parles-tu ? Un master est un master, c'est à dire le résultat du mixage enregistré soit sur une machine numérique, soit sur un magneto analogique (il faudrait être vraiment débile, mais bon des goûts et des couleurs).
Le CD sera un miroir de ce master. Au pire une égalisation des niveaux, numérique, qui ne détériore rien, si ça n'a pas été fait au studio.
En revanche, un vinyl nécessite des corrections en fréquence (pour s'adapter aux pertes inhérentes du support) et des limitations de dynamique (limiteurs, compresseurs, pour ne pas que les têtes de gravure dépassent des sillons d'une certaine largeur sur les pointes de modulation). Donc, c'est toujours le vinyl qui est "trafiqué", comme tu dis.

Quand aux écoutes des studios, c'est un autre problème, hélas ! Le jeu consistant à faire le mixage le meilleur possible pour des écoutes du client par essence tellement différentes, d'un smartphone à une chêne à 1 million de dollars...

Inutile de pousser de hauts cris.
Si tu as déjà écouté un vraie gravure directe, tu dois savoir que la dynamique et la précision sont toutes autres que sur un CD. Que el CD soit l'image du fichier numérique préparé pour la gravure est évident, mais il est loin d'être l'image parfaite de ce qui a été enregistré à la saisie du son.

Powerdoc · Décembre 25, 2014, 10:56:11

Citation de: Pierred2x le Décembre 24, 2014, 23:02:19
Heureux homme.
Les stators de mes Quest sont mort et ML ne veut plus faire les pièces détachées.
Sacrément fort de café quand on connais le prix de l'époque et qu'il était précisé à la vente qu'ils fallait les changer tous les 10/15 ans.
M'était jamais venu à l'idée que le constructeur lacherait ses clients.
Comme j'ai absolument pas les moyens de les remplacer, la musique, c'est fini pour moi...

Peut être que tu peux te tuyauter ici ?
http://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/remplacement-stator-martin-logan-request-t30028189.html

esperado · Décembre 25, 2014, 14:53:31

Citation de: kochka le Décembre 25, 2014, 10:44:02
Si tu as déjà écouté un vraie gravure directe, tu dois savoir que la dynamique et la précision sont toutes autres que sur un CD. Que el CD soit l'image du fichier numérique préparé pour la gravure est évident, mais il est loin d'être l'image parfaite de ce qui a été enregistré à la saisie du son.

Arf... Écoute, quand tu auras passé autant de temps que moi dans les studios de gravure, on en reparlera :-)
Tu dis n'importe quoi.
Un vinyl a une dynamique utilisable maximum de 80db. Un CD de 96db (la dynamique maximum supportable dans une pièce calme est de 90dB) et encore, uniquement dans les basses. Un vinyl provoque des distorsions qui peuvent monter à >10 %. Un cd 0.01%. Un vinyl offre une courbe de réponse qu'il est difficile de maintenir à +-3dB. Un cd est parfaitement linéaire. Sans parler des rotations de phase engendrées sur le vinyl par les deux conversions RIAA complémentaires. Les colorations introduites par les têtes de lecture sont flagrantes.
Un vinyl ajoute des bruits parasites à la source, et des déformations très particulaires. Notamment celles dues aux erreurs d'angle quand la platine de lecture n'est pas équipée d'un bras radial. au fait que la vitesse linéaire est réduite à la fin du disque, que la tête ne peut suivre exactement les crètes des sillons etc. Sans compter le Rumble et le pleurage, physiquement inévitables, et les résonances mécaniques. je ne parle pas des erreurs de tracking de la tête de lecture et de l'usure des sillons.

Des centaines d'essais en aveugle ont été faits (j'en ai moi-même mené plusieurs). Il s'avère que le résultat te décevra. Si la chaîne de reproduction est identique (notamment au niveau des étages analogiques du CD), les gens sont incapables de différencier le CD de sa source. SI la comparaison est faite avec un vinyl , le résultat est immédiat, la différence est trop flagrante.

Et de toutes façons, le CD, c'est mort. En studio, on travaille avec des formats minimum de 96KHz 24 bits qui offrent au moins un octave de plus dans les aiguës que ce que la meilleure oreille ou le meilleur micro sont capable de percevoir et un taux de distorsion/bruit, situé à -130dB.

Bon, maintenant, si tu aimes le son du vinyl, le fait que les distorsions rajoutent un *effet* de dynamique, que la perte d'aiguës et de dynamique instantanée rend la lecture plus "chaude", c'est une autre question. Nous parlons de fidélité, et on ne peut comparer, même si on la préfère sur un plan "artistique", une photo argentique avec ce que peut nous offrir aujourd'hui un capteur full frame de 36 Mpx.

Enfin: "l'image parfaite de ce qui a été enregistré à la saisie du son." n'existe pas, sauf de rares cas (souvent décevants) ou la prise de son a lieu avec un simple couple 'ORTF'. Un disque est 99% des fois le résultat d'un long travail de mixage et de post production multipistes, une pure création musicale qui n'a qu'un lointain rapport avec des sons originaux qui sont souvent enregistres dans des studios différents à des moments différents..

esperado · Décembre 25, 2014, 15:27:42

Pour ceux qui veulent se faire une idée de la façon dont se passe une gravure (on n'y aborde les problèmes de galvanoplastie que très rapidement) :
http://www.dailymotion.com/video/xh69ah_reportage-sur-le-mastering-d-un-disque-vinyle-dk-mastering_music
En général, les masters subissent préalablement à la gravure des corrections de fréquence (à grand coups d'équalieurs, éventuellement dynamiques), passent dans des compresseurs limiteurs (souvent par bandes de fréquence) etc...
C'est toute cette cuisine qui faisait la différence entre un bon studio de gravure et un moyen et qui faisait qu'on pouvait aller jusqu'à prendre l'avion pour aller graver aux US.
http://fr.colorsoundstudio.com/index.html
http://www.villamastering.com/
Un travail plus artisanal et artistique que technique, dont la majorité des gens n'ont aucune idée. Mais on est loin, très loin, de la 'haute fidélité".

Un souvenir au passage pour Yves DELAUNAY, propriétaire du studio de gravure DYAM, mon préféré à Paris.

ps, faute de correction ds mon message précédent, c'est le vinyl qui a une dynamique limitée dans les aigues. Le CD est droit de 10 à 20 000 Hz sur le plan dynamique.

sebs · Décembre 25, 2014, 18:52:54

Personnelement (ayant une assez bonne oreille analytique par rapport à la moyenne des gens) j'entend (en aveugle) une différence entre 44.1/16 et 92/24.

Mais bien sûr cela dépend de la qualité disponible. On nous sort encore souvent des "remasterisés" en 96hkz voir plus, alors que sur l'enregistrement de base (avant mastering) il n'y a pas plus d'infos à extraire que pour un cd. C'est du marketing pour vendre...

Après, les progrès en traitement du son font qu'ont peut "améliorer" un vieil enregistrement, même en restant au format cd.

Pour ce qui est de la dynamique, ce site est utile pour comparer des versions: http://dr.loudness-war.info/ et repérer les compressions malheureuses. Pour ce qui est de la musique "moderne" actuelle, les 16 bits du cd sont aaaammmplement suffisants vu les compressions appliquées.
Edit complément par rapport à nos oreilles: nous ne sommes pas tous égaux, en fonction de notre ADN, et de comment notre oreille a évolué, et avec l'âge, nous perdons peu à peu. Ma compagne a par exemple une excellente ouïe (un test récent chez Tomatis a montré qu'elle entend un spectre aussi large qu'une enfant de 9 ans!)

Pierred2x · Décembre 25, 2014, 19:12:49

Citation de: Powerdoc le Décembre 25, 2014, 10:56:11
Peut être que tu peux te tuyauter ici ?
http://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/remplacement-stator-martin-logan-request-t30028189.html

C'est gentil de ta part, en 2012 (date de message sur le forum), c'est les derniers stators qu'il a été possible de remplacer.
Je suis inscrit sur une liste d'attente, je les relance de temps en temps, mais pas beaucoup d'espoir.
ML a changé de format de stator et prétend que ça coute trop cher en founiture de tôle. Je pense qu'ils se foutent bien de g... du monde.
L'importateur (Audio Quartet) m'a carrément dit qu'au lieu de penser à faire remarcher des vieux trucs; je devrait penser à investir. Mon c... oui !
Un jeu de stator de remplacement ça vaux 1700-2000E, des Summit qui sont le modèle actuel équivalent au Quest (Certe amplifiées, mais j'ai un bon ampli) 17000 !

esperado · Décembre 25, 2014, 19:39:37

Citation de: sebs le Décembre 25, 2014, 18:52:54Mais bien sûr cela dépend de la qualité disponible. On nous sort encore souvent des "remasterisés" en 96hkz voir plus, alors que sur l'enregistrement de base (avant mastering) il n'y a pas plus d'infos à extraire que pour un cd. C'est du marketing pour vendre...

Oversampling fait numériquement, avec ajout de dithering, pour éviter les filtres à front raide de certains convertisseurs et lisser les très bas niveaux. Ça peut supprimer quelques duretés.
De toutes façons, nous parlons, là, de différences très subtiles, beaucoup moins importantes que les différences acoustiques d'une pièce à l'autre, d'un haut parleur à l'autre.

sebs · Décembre 25, 2014, 20:09:01

Citation de: esperado le Décembre 25, 2014, 19:39:37
Oversampling fait numériquement, avec ajout de dithering, pour éviter les filtres à front raide de certains convertisseurs et lisser les très bas niveaux. Ça peut supprimer quelques duretés.
De toutes façons, nous parlons, là, de différences très subtiles, beaucoup moins importantes que les différences acoustiques d'une pièce à l'autre, d'un haut parleur à l'autre.

Je pensais surtout au traitement du souffle de vieux enregistrements.

Pour le dithering, avec mes modestes logiciels je n'ai pas entendu de différence entre les différents modes/qualités

Et effectivement, quand on commence à vouloir optimiser un système, il est vite utile de traiter l'accoustique de la pièce. Chez moi j'ai des affreuses résonnances (en partie dûes aux tuyaux des radiateurs...)

Powerdoc · Décembre 25, 2014, 21:27:45

Citation de: sebs le Décembre 25, 2014, 20:09:01
Je pensais surtout au traitement du souffle de vieux enregistrements.

Pour le dithering, avec mes modestes logiciels je n'ai pas entendu de différence entre les différents modes/qualités

Et effectivement, quand on commence à vouloir optimiser un système, il est vite utile de traiter l'accoustique de la pièce. Chez moi j'ai des affreuses résonnances (en partie dûes aux tuyaux des radiateurs...)

Les radiateurs , c'est la mouise
J'ai une petite pièce ou je joue au saxo, sur certaines notes, on entend clairement la résonance du radiateur ...

Powerdoc · Décembre 25, 2014, 21:29:13

Citation de: Pierred2x le Décembre 25, 2014, 19:12:49
C'est gentil de ta part, en 2012 (date de message sur le forum), c'est les derniers stators qu'il a été possible de remplacer.
Je suis inscrit sur une liste d'attente, je les relance de temps en temps, mais pas beaucoup d'espoir.
ML a changé de format de stator et prétend que ça coute trop cher en founiture de tôle. Je pense qu'ils se foutent bien de g... du monde.
L'importateur (Audio Quartet) m'a carrément dit qu'au lieu de penser à faire remarcher des vieux trucs; je devrait penser à investir. Mon c... oui !
Un jeu de stator de remplacement ça vaux 1700-2000E, des Summit qui sont le modèle actuel équivalent au Quest (Certe amplifiées, mais j'ai un bon ampli) 17000 !

C'est vrai que le commentaire : laissez tomber, acheter du neuf a 17 000 euros, c'est du foutage de gueule ...

kochka · Décembre 26, 2014, 22:27:18

Citation de: esperado le Décembre 25, 2014, 14:53:31
Arf... Écoute, quand tu auras passé autant de temps que moi dans les studios de gravure, on en reparlera :-)
Tu dis n'importe quoi.
.

Ne t'excite pas pour rien.
Je te parle de gravure directe, pas d'un résultat, travaillée et retravaillée pour aboutir à un compromis, pour cinquante bonnes raisons, sur un galette pressée à des millions d'exemplaires.
Le disque noir avait bien des défaut mais les bonnes gravures directes permettant de les diminuer fortement et je n'ai jamais entendu autant de présence sur les CD dont la norme date de 30 ans, et qui sont plus proches pour reprendre ta comparaison, des premiers enregistrements photo en 300.000 points sur disquette 2,5", que du numérique actuel, alors que la gravure directe serait avec tous ses défaut plus proche de l'argentique.
Ce qui ne m'empêche pas de ne plus écouter que du numérique, pour une question de facilité de noyade de mes vinyles.
En espérant qu'une nouvelle norme de qualité numérique s'imposera bientôt, qui balayera tout çà et nous restituera quelque chose de plus proche du son d'origine.

kochka · Décembre 26, 2014, 22:33:36

Citation de: sebs le Décembre 25, 2014, 20:09:01
Je pensais surtout au traitement du souffle de vieux enregistrements.

Pour le dithering, avec mes modestes logiciels je n'ai pas entendu de différence entre les différents modes/qualités

Et effectivement, quand on commence à vouloir optimiser un système, il est vite utile de traiter l'accoustique de la pièce. Chez moi j'ai des affreuses résonnances (en partie dûes aux tuyaux des radiateurs...)

J'ai eu fait, molleton et tissus sur tous les murs,moquette épaisse, pour compenser le béton du plafond et un mur arrière en verre.
Heureusement mon nouveau salon est bien mieux isolé ( placo, plus laine de roche arrière collée et vide avant le mur extérieur)