Indice de lumination... [Fil renommé]

[Olivier Chauvignat]

+1.

Quand tu écris : "Si on multiplie le temps de pose par deux (par exemple lorsqu'on passe du 1/1000 s au 1/500 s) on augmente de 1 IL - Le capteur/film a reçu de la lumière pendant deux fois plus de temps, puisque l'obturateur est resté ouvert deux fois plus longtemps", nous nous doutons bien qu'à un moment ou à un autre au cours de tes stages, dans les cours plus avancés, tu es amené à préciser que la variation du temps de pose n'a pas d'influence sur l'exposition si et quand la lumière utilisée est une lumière discontinue de durée très brève, beaucoup plus brève que les temps de pose mis en oeuvre.

par exemple oui

[seba]

Tu as écrit ça:

L'indice de Lumination (Exposure Value - EV en anglais - Vous trouverez aussi le terme de "Stop") est une échelle pour mesurer une quantité de lumière (l'exposition).

En termes simples, un IL représente une multiplication ou une division par 2 de la *quantité de lumière, afin d'augmenter ou de diminuer l'exposition de la photo. Il ne s'agit donc pas d'une valeur fixe, mais d'une différence entre deux *quantités de lumière.

+ 1 IL = Deux fois plus de lumière sur le film (ou le capteur)

- 1 IL = Deux fois moins de lumière sur le film (ou le capteur)

Suggestion :

L'indice de Lumination (Exposure Value - EV en anglais - Vous trouverez aussi le terme de "Stop") est une échelle pour mesurer
l'exposition.

En termes simples, une augmentation ou une diminution d'1 IL représente une multiplication ou une division par 2 de l'exposition.

+ 1 IL = exposition doublée

- 1 IL = exposition divisée par 2

Tout en sachant qu'ici on parle de différence d'IL mais bon le préciser et l'expliquer ça alourdirait trop le topo.

[Franciscus Corvinus]

On reprend l'équation LS/K=N²/T
Quand les deux IL sont égaux l'exposition est correcte.

Ca n'est pas un bon point de départ car OC se place dans une situation ou il ne peut y avoir égalité dans les deux cas de figures (tel que j'ai compris  l'hypothese implicite que la scene et les ISO ne changent pas).

On peut écrire IL (luminance, sensibilité) - IL (ouverture, temps de pose) = différence d'IL et cette différence varie conformément au sens décrit par Olivier et correspond à l'affichage des boîtiers.

Je pense que tu t'approches beaucoup avec cette formulation, ce qui me conduit a suggérer a OC d'ajouter un mot (OK, 2 pour les pédants ) a son texte:
"Si on ouvre de diaphragme de une valeur entière (par exemple lorsqu'on passe de F4 à f2,8) on augmente l'exposition de 1 IL"

[seba]

Ca n'est pas un bon point de départ car OC se place dans une situation ou il ne peut y avoir égalité dans les deux cas de figures (tel que j'ai compris  l'hypothese implicite que la scene et les ISO ne changent pas).

Un mérite de la page d'Olivier c'est d'énumérer les 4 variables qui interviennent pour l'exposition, qui dans l'équation sont L, S, N et T. C'est donc tout à fait un bon point de départ à mon avis.
Ensuite il indique simplement que pour chacune des variables, -1IL correspond à une exposition divisée par 2 et +1IL correspond à une exposition doublée (ce qui est correct si on écrit l'équation sous la forme log(LS/K)-log(N²/T)=différence d'IL).
log en base 2.
Comment on peut écrire log indice 2 avec un clavier AZERTY ?

[Franciscus Corvinus]

Tu ne peux pas tant que les navigateurs se refusent a utiliser les fonctionnalités des polices open type.  Tu peux toujours faire comme dans Excel et écrire Log2.

[Lyr]

Ou utiliser la syntaxe employée entre autres par les compilateurs LaTeX: underscore puis l'indice.

a_i^2

(et grouper avec des accolades éventuellement: a_{ij}^n )

[Goelo]

Aller un pari pour le nombre de pages pour ce fil. Je parie pour 4 pages. Qui dit mieux

Petit bras, OuiOui !!!  
On en est à 5 pages au 1er janvier.
J'ai commencé par la page 1 et je crois que je me suis assoupi...  
Ce fil tiendra-t-il jusqu'au 1er avril (qu'il vise assurément depuis le départ) ?
Les paris restent ouverts...

[Franciscus Corvinus]

Les paris tout verts, c'est une simple question de DbD; pas de quoi tenir jusqu'a Paques, ni meme la Trinité...

Ok, je crois que je vais sortir... 

[chelmimage]

Il faut repenser à l'équation LS/K=N²/T................

Petit bras, OuiOui !!!  
On en est à 5 pages au 1er janvier.
J'ai commencé par la page 1 et je crois que je me suis assoupi...  
Ce fil tiendra-t-il jusqu'au 1er avril (qu'il vise assurément depuis le départ) ?
Les paris restent ouverts...
 

Je vais tenter une petite contribution.

Je prends l'égalité ci dessus LS/K=N²/T ou, pour simplifier l'écriture, A=B

Sachant qu'on ne peut écrire une égalité que si les choses sont de nature semblable, je prends, par ex, le coté droit (B) de l'égalité (je ne suis pas masochiste...!)
Et j'en calcule l'équation aux dimensions.
N= rapport de 2 longueurs est un nombre sans dimension donc N² également, T est une durée donc la dimension de B=N²/T s'écrit en notation excel pour que je ne fasse pas d'erreur dim B= 1/T= T^(-1)
Il vient donc que les IL sont l'inverse d'un temps (durée) si je ne fais pas d'erreur?

Et pour le côté gauche de l'égalité arrive t'on à la même conclusion?

Au fait...j'allais oublier...Bonne année à tous...

[seba]

Il vient donc que les IL sont l'inverse d'un temps (durée) si je ne fais pas d'erreur?

Non les IL sont les logarithmes en base 2 de ces quantités.

Comment sont définis les indices de lumination ?
On reprend l'équation LS/K=N²/T
Les IL sont simplement les logarithmes en base 2 de ces quantités (je ne sais pas comment on met des indices dans le texte mais dans la suite les log sont toujours en base 2).
Soit IL = log(LS/K) et IL=log(N²/T) et ce sont ces nombres qu'on retrouve dans les tableaux des IL (tableau luminance-sensibilité et tableau ouverture-temps de pose).

Et un logarithme est un nombre sans dimension (bien qu'on leur donne parfois un nom, comme décibel, Ph, indice de lumination...).

[chelmimage]

Non les IL sont les logarithmes en base 2 de ces quantités.

Et un logarithme est un nombre sans dimension (bien qu'on leur donne parfois un nom, comme décibel, Ph, indice de lumination...).

Toutes mes excuses, j'avais incomplètement lu!
Mais si on écrit Log A =Log B
ça devrait néanmoins impliquer que A = B et que la nature de A est identique à la nature de B ?

[seba]

Toutes mes excuses, j'avais incomplètement lu!
Mais si on écrit Log A =Log B
ça devrait néanmoins impliquer que A = B et que la nature de A est identique à la nature de B ?

J'imagine que oui.
L est une luminance en cd/m², S une sensibilité ISO (je ne sais pas si cette sensibilité a une unité, normalement S=N²/TL quand L est en candles per square foot), N est sans unité, et K est une constante dont l'unité doit sans doute rendre l'équation homogène.

[marco56]

Toutes mes excuses, j'avais incomplètement lu!
Mais si on écrit Log A =Log B
ça devrait néanmoins impliquer que A = B et que la nature de A est identique à la nature de B ?

log A = log B implique que A=B

A, log A, B et log B sont sans dimension (pas d'unité)

[seba]

log A = log B implique que A=B

A, log A, B et log B sont sans dimension (pas d'unité)

Pourquoi ça ? Si logA est bien sans unité, A peut très bien en avoir une.

[OuiOuiPhoto]

Petit bras, OuiOui !!!  

[fred134]

Bon sinon, si vous avez des suggestions de modif, mais si possible en me proposant le texte de remplacement, je suis preneur

Bonjour,

Il y a un point qui me dérange beaucoup plus que cette histoire d'échelle EV inversée (c'est vrai que d'habitude fermer le diaph = augmenter l'EV).

Tu écris que l'IL représente la quantité de lumière sur le film/capteur.

- Dans ce cas, je pense qu'il ne faut pas inclure l'ISO dans les paramètres qui changent l'IL.
Ce n'est pas amha juste une "légère simplification" pédagogique. Cela peut conduire le débutant à mal gérer les ISO. En studio ça n'a peut-être pas d'importance, mais dans le sombre il est important de comprendre la différence entre les paramètres qui changent la quantité de lumière (et donc la qualité de l'image) et l'ISO (qui n'est qu'une béquille).
Autant partir sur de bonnes bases, amha.

- Tu pourrais aussi ne pas parler de "quantité de lumière sur le film/capteur" mais de l' "exposition du fichier", terme sans prétention pour englober les 4 paramètres, tu trouveras certainement bien mieux...

[seba]

Tu écris que l'IL représente la quantité de lumière sur le film/capteur.

- Dans ce cas, je pense qu'il ne faut pas inclure l'ISO dans les paramètres qui changent l'IL.
Ce n'est pas amha juste une "légère simplification" pédagogique. Cela peut conduire le débutant à mal gérer les ISO. En studio ça n'a peut-être pas d'importance, mais dans le sombre il est important de comprendre la différence entre les paramètres qui changent la quantité de lumière (et donc la qualité de l'image) et l'ISO (qui n'est qu'une béquille).
Autant partir sur de bonnes bases, amha.

- Tu pourrais aussi ne pas parler de "quantité de lumière sur le film/capteur" mais de l' "exposition du fichier", terme sans prétention pour englober les 4 paramètres, tu trouveras certainement bien mieux...

C'est un peu la difficulté d'une présentation simplifiée des IL : quantité de lumière, exposition...
La luminance, l'ouverture et le temps de pose sont les trois paramètre  qui vont influer sur la lumination mais pour l'exposition la sensibilité est évidemment un paramètre obligé. Qui fait d'ailleurs partie intégrante des IL (dans la première définition).

[Lyr]

Pourquoi ça ? Si logA est bien sans unité, A peut très bien en avoir une.

Non, l'argument d'un logarithme ne peut pas avoir d'unité.
Tout comme l'argument d'une exponentielle et, techniquement, la gamme des fonctions sinus, cosinus, tangente et cotangente (car l'argument doit être une valeur en radians, si on met Sin(30°), on sous-entend en fait un facteur de conversion en radians par degrés pour bien faire).

Les seules "fonctions" à admettre des arguments avec dimensions sont l'addition et la multiplication (dépendant des espaces où l'on travaille).

Bref, si A a une dimension qui reste, log(A) ne peut exister mais peut-être qu'il existe un facteur qui corrige ça qui est rarement noté car non relevant pour les calculs alors qu'il est indispensable d'un point de vue rigueur mathématique.

Par exemple, dans la loi de décroissance radioactive, l'activité au temps t en fonction de l'activité par rapport au temps de référence t=0 s'exprime A(t) = A_0 * e^(-ln2*t/T_{1/2}) où T_{1/2} est la célèbre demi-vie. Dans l'argument de l'exponentielle, 2 n'a pas de dimensions et ln2 non plus. Il reste le quotient de t sur T_{1/2} chacun étant exprimé en secondes (si on reste dans le S.I.). L'ensemble est donc bien adimensionnel.

Et on retrouve des cas similaires si on a une exponentielle du genre e^(-E/(k_B*T)) où E est l'énergie du système, k_B est la constante de Boltzmann et T la température du système. L'argument de l'exponentielle est ici encore adimensionnel.
(par contre, j'ai un trou sur le contexte où cette exponentielle est utilisée, si ce n'est que c'était en thermodynamique)

[fred134]

C'est un peu la difficulté d'une présentation simplifiée des IL : quantité de lumière, exposition...

Oui, mais je crois que séparer l'ISO des autres paramètres dans l'explication a son importance (pratique, pas seulement théorique). Et ce n'est pas si compliqué...

[seba]

Non, l'argument d'un logarithme ne peut pas avoir d'unité.
Tout comme l'argument d'une exponentielle et, techniquement, la gamme des fonctions sinus, cosinus, tangente et cotangente (car l'argument doit être une valeur en radians, si on met Sin(30°), on sous-entend en fait un facteur de conversion en radians par degrés pour bien faire).

Les seules "fonctions" à admettre des arguments avec dimensions sont l'addition et la multiplication (dépendant des espaces où l'on travaille).

Bref, si A a une dimension qui reste, log(A) ne peut exister mais peut-être qu'il existe un facteur qui corrige ça qui est rarement noté car non relevant pour les calculs alors qu'il est indispensable d'un point de vue rigueur mathématique.

Par exemple, dans la loi de décroissance radioactive, l'activité au temps t en fonction de l'activité par rapport au temps de référence t=0 s'exprime A(t) = A_0 * e^(-ln2*t/T_{1/2}) où T_{1/2} est la célèbre demi-vie. Dans l'argument de l'exponentielle, 2 n'a pas de dimensions et ln2 non plus. Il reste le quotient de t sur T_{1/2} chacun étant exprimé en secondes (si on reste dans le S.I.). L'ensemble est donc bien adimensionnel.

Et on retrouve des cas similaires si on a une exponentielle du genre e^(-E/(k_B*T)) où E est l'énergie du système, k_B est la constante de Boltzmann et T la température du système. L'argument de l'exponentielle est ici encore adimensionnel.
(par contre, j'ai un trou sur le contexte où cette exponentielle est utilisée, si ce n'est que c'était en thermodynamique)

Alors là c'est bien possible. Enfin un matheux dans ce fil.
Peut-être que dans l'expression log(N²/T), on omet d'écrire log((N²x1s)/T), comme ça en multipliant par 1 seconde on supprime la dimension.
Peut-on dire que N²/T a une dimension mais que quand on en calcule le logarithme on la fait disparaître en multipliant par 1s (par la pensée) ?

[Somedays]

Non, l'argument d'un logarithme ne peut pas avoir d'unité.
Tout comme l'argument d'une exponentielle et, techniquement, la gamme des fonctions sinus, cosinus, tangente et cotangente (car l'argument doit être une valeur en radians, si on met Sin(30°), on sous-entend en fait un facteur de conversion en radians par degrés pour bien faire).

Les seules "fonctions" à admettre des arguments avec dimensions sont l'addition et la multiplication (dépendant des espaces où l'on travaille).

Bref, si A a une dimension qui reste, log(A) ne peut exister mais peut-être qu'il existe un facteur qui corrige ça qui est rarement noté car non relevant pour les calculs alors qu'il est indispensable d'un point de vue rigueur mathématique.

Et pourtant en chimie par exemple, pH = - log [H3O+].
L'argument a bien une unité (mol/L). On se permet néanmoins d'en faire un logarithme.
Par convention, ce logarithme est sans unité. Et sa dimension...on s'en fiche.

C'était mes deux balles pour faire tenir ce fil du "forum pratique" au moins jusqu'à Pâques.

[Somedays]

Et maintenant un graphe un peu plus constructif.

La formule de l'IL (ou EV) est rappelée en haut du graphique.

De façon analogue au pH en chimie, on se fiche totalement de la dimension de l'EV.
C'est seulement un indice conventionnel, même s'il a évidemment un sens physique. On peut même complètement se passer de la formule, pour seulement retenir le principe de lecture du graphe associé.

[Jean-Claude]

Et un logarithme est un nombre sans dimension (bien qu'on leur donne parfois un nom, comme décibel, Ph, indice de lumination...).

Décibel, PH, IL etc... sont des grandeurs comme toutes les grandeurs physiques, et se sont des grandeurs sans dimension,

d'autres grandeurs ont une dimension

Quand j,étais étudiant notre prof de physique nous a distribué, au premier cours de première année, un A3 avec en petit toutes les unités physiques possibles et imaginables ainsi que leur dimension. Par ex. la dimension d'une fréquence en Hz est 1/s
Ce tableau m'a servi toute ma vie durant pour trouver l'unité résultante d'une équation complexe en passant par la fameuse équation aux dimensions.

[seba]

Et maintenant un graphe un peu plus constructif.

C'est le genre de graphe qui n'est pas clair du tout.
On voit l'indication "Exposure value chart - film sensibility ASA 100 (ISO 100)" sur ce qui est un tableau des IL ouvertures- temps de pose.
Et que viennent faire les indications origin according sensibility ISO ?

[OuiOuiPhoto]

C'est le genre de graphe qui n'est pas clair du tout.

Mais est-il seulement possible de faire un truc simple sur le sujet ?