intérêt d'un moyen format argentique face à un reflex numérique

Benaparis · Mars 31, 2015, 13:05:19

Citation de: ademi le Mars 31, 2015, 11:01:15
Pour Lyon Ville Lumière www.cassinomichel.com, un spectateur pourra se trouver à 3 mètres (en raison de la jauge de 50 personnes debouts sur un carré de 4m x 4m) d'un écran translucide de 7m par 7m, ce qui fait 0,4 fois la largeur de l'écran. Or avec une image en 2K on doit être à 1,7 fois la largeur de l'écran et en 4K à 0,85 fois et en 135 à 0,5 fois. Donc le 75 Mpix est parfaitement utile dans ce cas là. De plus, le fait d'être très près de l'écran et avec un écran qui descend jusqu'au sol, cela engendre une continuité au-delà de l'écran, donnant au spectateur l'impression de pouvoir rentrer dans l'image.

En admettant que ce projet se concrétise un jour...si je peux tout à fait imaginer l'effet d'immersion que vous envisagez, il faut aussi voir que son interêt reste limité à un certain type de projet photographiques ou le gigantisme ou l'effet d'immersion apporte quelque chose. Bref, entre le caractère exceptionnel d'un tel projet et le fait qu'il convient seulement à certains type de photo cela nous éloigne quand même terriblement de la quasi totalité de l'exploitation des supports photographique argentique, limite quand même sérieusement le potentiel du film que vous évoquez...

Gilala · Mars 31, 2015, 15:06:14

Si il voit le jour, faudra réactualiser les images de Lyon, car ça a pas mal changé depuis

vittorio · Mars 31, 2015, 17:57:14

Ademi nous sort régulièrement ce site stylé années 90 et je lui souhaite des belles aventures pour son truc lyonnais.

Mais en effet je pense que, à part lui et son approche à ce débat, personne réfléchis au choix du matériel, argentique ou numérique qu'il soit, par rapport à projection taille XXL et au pouvoir séparateur de l'oeil.

ademi · Avril 17, 2015, 12:26:01

Citation de: Benaparis le Mars 31, 2015, 13:05:19
En admettant que ce projet se concrétise un jour...si je peux tout à fait imaginer l'effet d'immersion que vous envisagez, il faut aussi voir que son interêt reste limité à un certain type de projet photographiques ou le gigantisme ou l'effet d'immersion apporte quelque chose. Bref, entre le caractère exceptionnel d'un tel projet et le fait qu'il convient seulement à certains type de photo cela nous éloigne quand même terriblement de la quasi totalité de l'exploitation des supports photographique argentique, limite quand même sérieusement le potentiel du film que vous évoquez...

Votre remarque est très juste, il s'agit d'une projection unique appartenant aux technologies ésotériques. D'ailleurs la projection 360° est en elle-même une technologie ésotérique, mais c'est à l'intérieur de cette technologie une configuration unique, comme l'est le double-imax au Futuroscope dans la technologie Imax. Le Futuroscope a mis très longtemps à produire un nouveau film en double Imax, ici, étant donné que je suis le seul possesseur de 16 projecteurs 6x6 pilotables par ordinateur, il y a très peu de chance qu'une projection en 75 millions de pixels voit le jour après Lyon Ville Lumière.

ademi · Avril 17, 2015, 12:29:02

Citation de: Gilala le Mars 31, 2015, 15:06:14
Si il voit le jour, faudra réactualiser les images de Lyon, car ça a pas mal changé depuis

C'est aussi l'intérêt de cette projection car les premières images ont été prises en 1992 et les dernières en 2014.

Georges G. · Avril 17, 2015, 12:42:12

Citation de: ademi le Avril 17, 2015, 12:26:01
Votre remarque est très juste, il s'agit d'une projection unique appartenant aux technologies ésotériques. D'ailleurs la projection 360° est en elle-même une technologie ésotérique, mais c'est à l'intérieur de cette technologie une configuration unique, comme l'est le double-imax au Futuroscope dans la technologie Imax. Le Futuroscope a mis très longtemps à produire un nouveau film en double Imax, ici, étant donné que je suis le seul possesseur de 16 projecteurs 6x6 pilotables par ordinateur, il y a très peu de chance qu'une projection en 75 millions de pixels voit le jour après Lyon Ville Lumière.

Une technologie ésotérique dans la ville de Lyon, pendant la fête des Lumières, ca ne m'étonne pas

Qu'entendez vous par technologie ésotérique?

esox_13 · Avril 17, 2015, 21:30:30

Oh par là je n'entends pas grand chose docteur...

ademi · Avril 19, 2015, 19:33:51

Citation de: Georges G. le Avril 17, 2015, 12:42:12
Une technologie ésotérique dans la ville de Lyon, pendant la fête des Lumières, ca ne m'étonne pas

Qu'entendez vous par technologie ésotérique?

D'abord ce n'est nullement DANS le ville de Lyon (c'est tout le contraire, la Ville de Lyon refuse la diffusion de ce spectacle) et encore moins durant la Fête des lumières. Les technologie ésotériques sont celles qui ne peuvent avoir d'applications industrielles car elles sont à un seul voire quelques exemplaires et ne peuvent être produites en série.

chaosphere · Avril 20, 2015, 00:48:29

Pourquoi Lyon refuse ton projet ?

GC83 · Avril 23, 2015, 22:48:58

Pour les pros pour qui la question est : "quel est le meilleur système possible correspondant à mon utilisation, à l'instant où je me pose cette question, indépendamment de quasiment toute considération de coût", je comprends que le sempiternel débat de la supériorité du MF numérique sur le 24*36 numérique a de quoi agacer. Car dans ce cas, la qualité des dos récents restant toujours à bonne distance des boîtiers récents, la réponse est évidente.

Mais plutôt que de vitupérer avec condescendance contre la naiveté de ce débat, et pour mieux en comprendre l'éternel retour, il faut considérer que les prix se resserrent désormais entre le marché de l'occasion des dos MF numériques et le marché des réflex 24*36 numériques survitaminés en pixels. De sorte que la question précise sous-jacente et non formulée pour beaucoup d'amateurs est : "dans quelle direction dois-je franchir le pas : Dos numérique ancien d'occasion ou boîtier récent de type D810 (les deux aux environs de 3500€) ? Quels avantages tangibles en terme de qualité d'image aurais-je en passant au MF numérique un peu daté par rapport à un boîtier réflex de l'année ?"

À mon sens ces questions sont naturelles et parfaitement justifiées. Par exemple, je me demande en ce moment si je ne dois pas plutôt investir dans un dos numérique pour mon RZ67 que dans un D810 (sachant que les deux en même temps ça fait cher pour un amateur et que ma pratique en réflex est à 90% identique à ma pratique en MF argentique). Se pose alors la question de la comparaison de la qualité des images faites avec un "vieux" dos d'occasion de 5 ou 6 ans, qui sont de plus en plus nombreux à la vente, et un D810 flambant neuf. Etant équipé avec des objectifs tops dans les deux systèmes, le paramètre des optiques que je possède déjà ne fait pas pencher la balance dans un sens plutôt que dans un autre...

Ces questions sont souvent maladroitement formulées dans le style provoquant : "pourquoi c'est mieux un MF numérique qu'un D800 ?", ce qui a le don de faire entrer en éruption beaucoup de possesseurs de MF numériques ici. Mais ceux-ci devraient plutôt éclairer les amateurs placés devant des choix nouveaux que le marché émergent des dos d'occasion rend aujourd'hui possibles.

GC83 · Avril 23, 2015, 22:55:39

J'ajoute que les boîtiers réflex neufs se déprécient à la même vitesse que les dos d'occasion de 5 ans, les deux passant en 5 ans de 3500€ à environ 1000€.

VentdeSable · Avril 24, 2015, 09:22:36

Bonjour,

A vous lire, je me dis que la solution est à Besançon.

Un dos 6x9 accolé à une RM3D et des optiques de course. Le réglage de précision fait par la famille Voïgt, l'utilisation des films modernes, les outils de mise au point dédiés (sonic ou disto) avec la fabuleuse bague de mise au point. Le passage par un vrai scanner (matériel de pré-presse) vont permettre de faire des images d'une précision telle qu'elles doivent enfoncer un grand nombre de reflex numériques.

Petit plus, il est toujours possible d'y coller un dos numérique au cul. Dernier point positif, ces matériels, solides, précis, évolutifs et avec leurs optiques de course dédiées seront capable de faire des images aussi bonnes que ce que pourra leur conférer leur support du moment. Dans 5 ans comme dans cinquante ans, cet appareil sera aussi bon qu'aujourd'hui. Un peu comme mon Rolleiflex de 50 ans qui n'a rien perdu de ses qualités originelles.

Un petit comparatif, déjà âgé certes, mais intéressant... Canon 350D Vs Zeiss Super Ikonta. L'optique du Zeiss est de 1933...

Bien sûr ce test est rédigé de façon à mettre en avant le Zeiss. Mais, fera-t-on encore des images avec un D810 ou un EOS 5D MKIII d'aujourd'hui dans 82 ans ?
Une dernière remarque, que ce soit avec un D810 ou un RM3D, les exigences de ces matériels sont rarement prises en compte avant de comparer. La résolution angulaire de ces machines, la capacité résolvante de leurs dos les rendent très exigeants pour en tirer le meilleur. Il en va de même pour le choix des optiques à mettre devant.

J

Benaparis · Avril 24, 2015, 10:01:30

Citation de: VentdeSable le Avril 24, 2015, 09:22:36
Bonjour,

A vous lire, je me dis que la solution est à Besançon.

Un dos 6x9 accolé à une RM3D et des optiques de course. Le réglage de précision fait par la famille Voïgt, l'utilisation des films modernes, les outils de mise au point dédiés (sonic ou disto) avec la fabuleuse bague de mise au point. Le passage par un vrai scanner (matériel de pré-presse) vont permettre de faire des images d'une précision telle qu'elles doivent enfoncer un grand nombre de reflex numériques.

Petit plus, il est toujours possible d'y coller un dos numérique au cul. Dernier point positif, ces matériels, solides, précis, évolutifs et avec leurs optiques de course dédiées seront capable de faire des images aussi bonnes que ce que pourra leur conférer leur support du moment. Dans 5 ans comme dans cinquante ans, cet appareil sera aussi bon qu'aujourd'hui. Un peu comme mon Rolleiflex de 50 ans qui n'a rien perdu de ses qualités originelles.

Un petit comparatif, déjà âgé certes, mais intéressant... Canon 350D Vs Zeiss Super Ikonta. L'optique du Zeiss est de 1933...

Bien sûr ce test est rédigé de façon à mettre en avant le Zeiss. Mais, fera-t-on encore des images avec un D810 ou un EOS 5D MKIII d'aujourd'hui dans 82 ans ?
Une dernière remarque, que ce soit avec un D810 ou un RM3D, les exigences de ces matériels sont rarement prises en compte avant de comparer. La résolution angulaire de ces machines, la capacité résolvante de leurs dos les rendent très exigeants pour en tirer le meilleur. Il en va de même pour le choix des optiques à mettre devant.

J

Bien sûr, même si j'adhère à tes propos on ne peut oublier l'aspect productivité/coût de production...déjà à l'ère argentique ce sont ces aspects qui ont fait que le 24x36 s'est rapidement imposé pour ne laisser qu'aux formats supérieurs les tâches qui nécessitent la plus grande précision/qualité possible.
On peut tourner la problématique dans tous les sens et les mêmes conclusions s'imposent toujours...à ceci près que pour les systèmes 24x36 les plus pointus atteignent des niveaux qualités très impressionnant pour le format, réduisant un peu plus la marge des bénéfices attendus par les formats supérieurs.
Si on me demande, je reconnais volontiers que l'argentique MF et encore plus GF ont ma faveur tant au niveau de la qualité perçu qu'au niveau du rendu (sensualité et épaisseur/profondeur d'image) qui fait que je tiens à conserver mes Blad série V et ma petite folding 4x5...cela dit quand je vois ce que produit mon Leica M (numérique) qui reste un système ultra léger tant en qualité qu'en régularité dans diverses conditions de prises de vue ou certaines productions professionnelles au D800 (je pense à celle d'un ami et collègue très proche qui à réalisé le suivi de chantier du Volcan au Havre avec un D800e et un 24 PC-E qui lui a permis de faire de l'assemblage : http://www.normandie-actu.fr/au-havre-olivier-roche-a-photographie-la-mue-du-volcan_111346/), je me dis que le numérique 24x36 haute voire très haute définition a énormément d'avantages en terme de confort de coût tout en étant capable de produire des images d'une très très grande qualité qui n'ont franchement pas à rougir face à des système plus prestigieux/exclusifs.
En definitive, l'argument qualitatif de l'argentique MF/GF n'est sans doute pas l'argument le plus pertinent, je crois qu'il faut plutôt les choisir pour leur écriture photographique propre.

VentdeSable · Avril 24, 2015, 11:43:12

;-)

Bien sûr. Et si j'étais professionnel, je ne garderais l'argentique que pour mon usage personnel ou pour des projets commerciaux vendus très... chers. Des trucs "hypes" quoi. D'un snob abouti mais qui finalement apporteront une écriture différente et plus riche, même si le recours à l'argentique s'est fait sur de mauvaises raison.

En fait mon idée était de répondre à la question quels moyens peuvent me permettre d'apporter un plus par rapport à un reflex numérique. Hier le Zeiss Super Ikonta n'avait pas à rougir face au Canon 350D (et permettait, à un rapport de 10 fois, ce qui pour l'argentique est un agrandissement de qualité maxi, des tirages plus grand que le 350D) Il y a à mon avis une erreur dans la démarche de l'auteur : il est nécessaire d'accentuer un fichier issu d'un scanner, même d'un Imacon. Et bien menée, cette accentuation apporte un vrai plus.

Donc aujourd'hui le Super Ikonta ou mon Rolleiflex sont un peu à la rue face à un D800 ou un M9. Mais un 6x9 à 3000 dpi issu d'une RM3D bien calée... Y a du bon à prendre.

Dernière chose, choisir de travailler en argentique pour un professionnel en concurrence avec d'autres équipés de reflex numériques de bon aloi semble un peu inique.

J

Andhi · Avril 24, 2015, 12:08:53

Juste une remarque, en passant :
L'optique de 1933 du Super Ikonta utilisé pour la comparaison n'a rien de comparable avec celle du Super Ikonta de même format datant des années 50.
Même si, à mon avis, ce dernier n'atteint pas non plus la qualité des résultats d'un réflex numérique 24 x 36 récent...

esox_13 · Avril 25, 2015, 20:53:59

CitationEn definitive, l'argument qualitatif de l'argentique MF/GF n'est sans doute pas l'argument le plus pertinent, je crois qu'il faut plutôt les choisir pour leur écriture photographique propre.

Tout à fait Thierry. La def ne doit pas être la motivation de passer à des formats supérieurs.

Mais bon, tout cela est relatif, il a des gusses qui faisaient du portrait de presse au GF... alors que question résolution, un bon vieux MF aurait suffi, même un 24x36 (je parle d'argentique là).

VentdeSable · Avril 26, 2015, 17:16:28

Citation de: esox_13 le Avril 25, 2015, 20:53:59

Mais bon, tout cela est relatif, il a des gusses qui faisaient du portrait de presse au GF... alors que question résolution, un bon vieux MF aurait suffi, même un 24x36 (je parle d'argentique là).

Hum...

A chaque époque son médium ? Non ?

dioptre · Avril 26, 2015, 18:51:45

Citation de: VentdeSable le Avril 26, 2015, 17:16:28
Hum...

A chaque époque son médium ? Non ?

effectivement
faut voir les progrès des films !
Une triX dans les années 50, Kodak ne donnait aucun chiffre pour sa mesure en pl/mm au contraste de 1,6/1. Il ne le donnait que pour le contraste de 1000/1.
Les dernières Trix doivent dépasser les 50 pl/mm au contraste de 1,6/1.
Et fallait voir la granularité qui est devenue pratiquement celle d'une 100 iso des années 60.
L'avantage du 4x5 c'est le tirage contact qui peut être vite fait ( une ampoule, un chassis presseur, du papier ... et les produits)

Et puis il y avait ... les habitudes.

esox_13 · Avril 27, 2015, 01:22:59

Citation de: VentdeSable le Avril 26, 2015, 17:16:28
Hum...

A chaque époque son médium ? Non ?

Ce n'est pas un question de relier le medium à l'époque, là je parlais de personnes qui avaient le choix et qui préféraient travailler à la chambre. Ils avaient le temps. Différente philosophie je dirais plutôt.

VentdeSable · Avril 27, 2015, 09:10:01

Bonjour,

On parle de portrait de presse. Donc, rapide et lisibles (d'une qualité suffisante pour être reconnaissable).
Je crois que tout est lié. Les moyens techniques de l'époque faisant le besoin du photographe. Ce n'est pas par hasard que tous le photographes de presse des années 30 utilisaient une chambre type Graflex. La même qui a fait le succès de Weegee. Ce n'est pas par hasard que dans les années 50-60 le Rolleiflex a régné en maître omni-présent avec l'arrivée de la couleur, les besoins de surface sensible permettant des agrandissement raisonnables en ont fait le king du bac à sable. Vous avez toute la collection de Paris-Match qui vous le montre et là aussi l'arrivée de Johnny & Sylvie devait être dans les kiosques très vite. Au début des années 60, avec la guerre du Vietnam sont arrivés les 24x36, mais pour la plupart en N&B. Les progrès des films couleur on donné la suprématie au 24x36 dans les années 70-80. Parce-qu'il était plus facile à mettre en œuvre, plus léger et plus versatile avec ses collections d'optiques. Aujourd'hui, le numérique a tout balayé. Les deux impératifs depuis que la photographie de reportage existe sont : la qualité acceptable d'une part (et nos exigences plus grandes qu'hier). Et, d'autre part, l'efficacité de la mise en œuvre (a quoi me sert une image de meilleure qualité si elle est déjà en kiosque chez les concurrents).

A chaque époque ses possibilités et son médium. Ce qui n'empêche pas quelques photographes à la marge de choisir d'autre moyens d'expression dans ce domaine. Mais c'est infime par rapport à la grande majorité de ceux qui utilisent les moyens de leur temps. Aujourd'hui on a le choix. Hier ils ne l'avaient pas.

J

esox_13 · Avril 27, 2015, 12:18:11

Je parlais de choses qui se faisaient il y a à peine 10 ans. ET si c'était à la marge, cela existait (et peut-être même encore ?), ces considérations sont donc, comme tu le dis le choix du photographe qui crée son besoin et donc ses moyens mis en oeuvre. C'est une question de choix personnel en fonction de ses habitudes, du rapport avec ses clients, etc. Il n'y a pas de règle absolue en fonction du dernier né de chez Canon, Nikon ou autre P1. Après le marché évolue en fonction de ces nouvelles technologies, mais le choix est toujours possible.

Pour en revenir au fil si la question est le nombre de pixels par image (ou le nombre de grains d'argent), les nouveaux reflex (sans parler des THD) seront largement à la hauteur, après si on cherche plus la façon de travailler au MF, le MF reste le MF.

vittorio · Avril 27, 2015, 14:18:56

Je trouve intéressant le point de vue de Erwin Olaf qui a récemment déclaré dans une interview.
"... J'adore la technique et le savoir faire qui entrent en jeu dans la fabrication d'une photographie. Je vais d'ailleurs réinstaller ma chambre noire et recommencer à imprimer en noir blanc."

Voilà, cette idée de "fabrication" me séduit encore aujourd'hui et elle propre à l'argentique, spécialement GF.

Alors, voir quelqu'un comme Olaf qui shoote un édito (Ideat, dernier numéro) en Blad CM, 80 mm et dos Leaf et qui réinstalle sa cambre noir, je trouve ça un bon résumé

LyonDag · Avril 27, 2015, 16:00:33

Je vais un peu troller.
Même si le sujet a dérivé un peu de la question originelle du fil, il me semble que 12 pages pour débattre de l'intérêt du MF face au reflex en haute définition revient à dire que la question est loin d'être tranchée...

Si le MF avait aujourd'hui une telle supériorité inébranlable dans des domaines importants (pour le lectorat de chassim), 2 arguments associés à des photos parlantes pour expliquer ces avantages de façon visible par tous auraient suffit à prouver l'intérêt.

Olivier Chauvignat · Avril 27, 2015, 17:42:10

Citation de: LyonDag le Avril 27, 2015, 16:00:33
Si le MF avait aujourd'hui une telle supériorité inébranlable dans des domaines importants (pour le lectorat de chassim), 2 arguments associés à des photos parlantes pour expliquer ces avantages de façon visible par tous auraient suffit à prouver l'intérêt.

Tu es très optimiste
Tu pars du principe que les gens ont des yeux...
Une très longue expérience des forums m'a démontré que c'est loin d'être le cas...

Georges G. · Avril 27, 2015, 19:38:44

surtout que des photos prouvant la supériorité du MF num ont déjà été posté mainte et mainte fois.

Ps: Je suis content de lire tes derniers commentaires Esox, c'est exactement ce que je pense. Il n'y a pas que le coté commerciale (productivité et rentabilité) dans le métier de photographe, et dans un monde numérique, le rendu argentique peut être une force de vente.....