EIZO ColorEdge CX241 ou CS240 ?

[Jean Delmas]

Mais ça n'est pas ce que j'indiquais là ?

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,231449.msg5284622.html#msg5284622

Il me semble que c'est à peu près la même chose ?

C'est exactement la même observation. merci Pat20d.

[Pat20d]

Je suis rassuré !! Merci 

[janfi67]

Voyons ça en pratique...

Je n'ai pas eu besoin d'aller chercher bien loin pour trouver grâce à l'épreuvage écran de Lightroom une photo dont les couleurs sont assez sévèrement écrêtées en eciRGBv2 alors qu'elles le sont bien moins par une Epson R3000 avec du papier glossy Epson (profil fabricant).

Un simple match de foot amateur me fournit un exemple:

Le maillot rouge, la chaussette rouge  (oui, je sais, l'écrêtage indiqué lui aussi en rouge n'est pas des plus visibles) et dans une moindre mesure le maillot bleu ne sont pas à la fête:

[janfi67]

Alors qu'avec le profil de l'imprimante, l'écrêtage est nettement plus limité:

[Apo2935]

Et bien moi, pour faire simple et comme je ne vois que le coté pratique : je n'utilise que C1 avec des fichiers RAW, j'imprime qu'à partir de C1 dans le profil papier de l'imprimante, j'affiche à l'écran qu'une épreuve, soit en eciRGB, soit dans le profil papier.

Pourquoi l'eciRGB, car comme mon écran, il est D50 et L*.

Mr Delmas, en restant uniquement dans le concret, si vous avez un meilleur workflow, je suis preneur.

(vous l'avez bien compris, à aucun moment mon fichier n'est imprimé à partir d'un fichier généré en eciRGB, donc que le profil papier soit plus grand ou plus petit que l'eciRGB, on s'en fiche un peu, le profil papier est toujours plus petit que l'espace de travail interne de C1)

[Jean Delmas]

 [at] Apo2935

Votre flux de travail est bon, et il est bon pour les raisons que vous donnez. Vous imprimez directement à partir de C1 en lui indiquant votre profil d'impression et le mode de rendu que vous souhaitez. Cela signifie que C1 va faire (sans que vous ayez à le savoir) une conversion d'impression entre son vaste espace interne de travail (non décrit par Phase One mais probablement proche de ProPhoto RGB) et votre profil d'impression. Vos images ne subiront donc aucun autre écrêtage que celui, inévitable, du au fait que le gamut d'impression est plus petit que le gamut de l'espace interne de C1.

Si vous voulez faire une épreuve sur votre écran, il faut demander à votre application d'adopter votre profil d'impression comme profil cible. En revanche, quelles que soient les cibles de calibrage sur lesquelles vous avez réglé votre écran, adopter eciRGB_v2 comme profil d'impression cible de l'épreuvage n'a pas de sens. La fonction d'épreuvage exploitera tout naturellement, et sans que vous ayez à vous en préoccuper, les caractéristiques de calibrage de votre écran et son profil.

[MBe]

Bonjour à toutes et à tous.

MBe, votre flux de travail me semble bien conçu. Voici quelques compléments d'information qui conforteront vos orientations.

Le volume CIELAB du gamut eciRGB_v2 est 1,91 fois inférieur à celui d'un espace à large gamut comme ProPhoto RGB, lequel constitue une bonne approximation des capacités d'un capteur d'APN. Développer un fichier RAW dans l'espace ECI écrête ainsi définitivement (c'est-à-dire fait disparaitre sans espoir de retour) une grande quantité de couleurs situées hors de ce gamut et qui ont pourtant bien été enregistrées par le capteur puis gravées dans le fichier RAW... Ces données RGB ont d'ailleurs été élaborées par le logiciel de développement dans un espace à large gamut RGB qui, pour LR est celui de ProPhoto RGB et, pour C1, un espace qui n'est pas publié mais qui en est sans doute assez proche.

Par ailleurs, il n'y a AUCUN espoir de conserver, non pas ces couleurs, qui ont été perdues par écrêtage lors du développement, mais même, plus modestement, leur nombre. Le mode de rendu Perception n'est en effet pas disponible pour le passage du RAW vers l'espace de sortie (voir la norme ICC et fameux Mythe N° 21 de Steve Upton).

Vis-à-vis de certaines hypothèses exprimées plus haut, je ne vois vraiment pas comment on pourrait, en choisissant intelligemment un mode de rendu d'impression, faire réapparaitre des informations perdues. Et je ne vois d'ailleurs pas non plus quel usage on pourrait faire de ColorThink Pro (application dont le grapheur 2D est un peu bogué mais que j'aime beaucoup, merci Steve Upton...) pour réparer les effets d'un écrêtage qui a déjà fait ses ravages.

La question simple qui se pose alors est la suivante : les couleurs écretées par eciRGB_v2 auraient elles été imprimables ?

La réponse est NON pour une impression offset européenne sur papier couché (ISO coated_v2_300_eci, Coated FOGRA39...). Et donc, eciRGB_v2 est, dans ce cas, un bon choix.

En revanche, la réponse est OUI, et pas qu'un peu, pour une impression moderne à jet d'encre associée à un papier de qualité. Voir mon illustration ColorThink Pro du gamut 3D CIELAB obtenu avec avec le papier lustré Canson Infinity Platine Fibre Rag et mon Epson 3880. J'ai figuré le gamut eciRGB_v2 un peu translucide pour qu'on puisse distinguer la partie du gamut d'impression qui se situe à l'intérieur. Le patatoïde rouge représente l'une des deux principales zones contenant des couleurs qui auraient été imprimables, mais qui ne le seront pas car elles sont écrêtées par eciRGB_v2.

En bref, si eciRGB_v2 est un outil très intelligemment adapté aux impressions offset européennes sur papier couché (il a été conçu pour cet usage par l'ECI en coordination avec les profils CMJN associés FOGRA-ISO CMJN), il est en revanche mal adapté à une impression d'art à jet d'encre. Et je suis surpris par le  prosélytisme inédit dont il fait ici l'objet. Mais à chacun de se faire une idée en procédant à des essais et à des comparaisons de gamut.

Merci de conforter ma démarche, c'est très encourageant.

[MBe]

Bon, mais y a t'il vraiment des effets de peigne constatés ? N'oublions pas qu'ici il ne s'agit pas du signal d'entrée (ou de sortie), mais de la dérivée de la fonction réponse, à savoir d(signal de sortie)/d(signal d'entrée). Le fait que cette dérivée ne soit pas analytique ne devrait pas avoir de conséquence sur le signal de sortie lui même, à partir du moment où la courbe elle-même est continue (sa dérivée ne l'étant pas puisque la courbe est définie point par point).

Ci dessous, voici un lien, où il est expliqué, en partie seulement, la gestion des couleurs dans RT (Rawtherapee), le dernier paragraphe montre l'effet de peigne sur un histogramme, c'est facile à reproduire : http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=fr&u=http%3A%2F%2Frawpedia.rawtherapee.com.

[pgrat]

[at] Apo2935

Si je ne me trompe pas, vous habitez à quelques minutes de chez moi, nous devrions discuter ...

[Apo2935]

[at] Apo2935

Si je ne me trompe pas, vous habitez à quelques minutes de chez moi, nous devrions discuter ...

[at]  pgrat, avec plaisir, comment échanger nos mails pour commencer (et en évitant le spam) ?

[Apo2935]

[at] Apo2935
En revanche, quelles que soient les cibles de calibrage sur lesquelles vous avez réglé votre écran, adopter eciRGB_v2 comme profil d'impression cible de l'épreuvage n'a pas de sens. La fonction d'épreuvage exploitera tout naturellement, et sans que vous ayez à vous en préoccuper, les caractéristiques de calibrage de votre écran et son profil.

Bonjour Mr Delmas,

C1 affiche à l'écran uniquement un épreuvage.

J'imprime à partir de l'espace de travail interne de C1 dans le profil papier.

Pourquoi faire afficher en eciRGB :

Pour être neutre et cohérent au moment de la retouche.

Jetez un oeil ci dessous :

Je choisis pour la retouche le profil qui permet un L*a*b* à 50

(je ne suis qu'un lapin d'1 semaine dans le domaine ...)

[pgrat]

[at]  pgrat, avec plaisir, comment échanger nos mails pour commencer (et en évitant le spam) ?

Laissez un commentaire sur un article de mon blog.

(je ne suis qu'un lapin d'1 semaine dans le domaine ...)

En une semaine, vous en avez découvert par vous-même plus que beaucoup d'autres !

[hamacintosh]

Bonjour,
Dans Chassimages, il est possible de faire apparaitre son adresse mail ( sous la forme d'une petite enveloppe ), sous son avatar.
Il faut pour cela se rendre dans l'onglet compte et décocher la case anti-spam actif. Alors l'enveloppe sera visible par tous. L'ambiguïté vient de ce que l'on voit toujours son enveloppe, quelque soit l'état de l'anti-spam.

Si une rencontre est organisée dans le sud Bzh, je veux bien en être si vous acceptez les béotiens. Car là plus je lis moins je comprends et alors ça m'énerve, mais ça m'énerve....

[tenmangu81]

Le prosélitisme eci est fait par rapport à deux affirmations qui sont faites majoritairement depuis des années sur ce forum ou autre blog à savoir: sRVB c'est suffisant et Adobe1998 c'est bien. Non, sRVB est beaucoup trop juste (sauf pour ceux qui utilisent certains prestataires d'impression web) et Adobe est parfaitement déséquilibré (cf son positionnement).
Je suis bienheureux de constater que nombre de contradicteurs depuis de nombreux sujets commencent enfin à penser plus large.
Ce qui me gêne dans l'usage de Prophoto c'est son gamma de 1,8 et ses couleurs imaginaires.

Bonjour Photocor,

Je crois que tous les gens "sérieux" ici savent que ni sRGB ni AdobeRGB ne sont des bons choix comme espace de travail. Qui peut le plus peut le moins, et ma démarche (et celle de beaucoup ici) est de toujours travailler mes photos dans l'espace le plus large possible, afin de ne pas écrêter dès le départ les couleurs captées par mon APN.
Après, il est clair qu'aucune imprimante ne pourra restituer toutes les couleurs initiales et post-traitées dans un espace large (Prophoto par exemple  ), et qu'il faut choisir un espace de sortie convenable. Le meilleur pour moi est celui du trio imprimante/encre/papier que je possède. On peut aussi choisir, si on pense qu'il est plus adapté, et comme j'ai compris que vous le faites, eciRGB_v2. Et on voit alors, lors de l'épreuvage écran, ce qui sera imprimé et ce que l'on perdra.
Je pense que tout le monde est d'accord sur ces points.

[Jean Delmas]

Bonjour à toutes et à tous.

[at]  Photocor

Nous sommes donc d'accord sur la nécessité prioritaire de développer les fichiers RAW dans un espace à large gamut. Bon, voilà qui mérite des commentaires un peu détaillés...

Écrêtage

Vis-à-vis de l'écrêtage des impressions à jet d'encre, Adobe RGB (1998), puisque vous avez les mêmes graphiques que moi, ce dont je suis content, vous verrez que cet espace n'est pas plus nuisible que ne l'est eciRGB_v2. Dans le cas de mon Epson 3880 avec le papier Canson Platine Fibre Rag dont j'ai illustré plus haut le gamut, il se trouve même que le patatoïde écrêté par Adobe RGB (1998) est un peu moins volumineux que celui écrêté par eciRGB_v2... ce qui n'a par ailleurs aucune importance. Les deux espaces concurrents ECI et Adobe ont en effet des gamut très proches (à l'image de la proximité des gamuts CMJN d'impression Offset américains et européens à partir desquels ils ont été définis).

Se servir de ColorThink Pro pour établir une cartographie des malheurs générés par l'écrêtage d'eciRGB_v2 afin de les corriger ensuite avec une application de traitement d'image me semble une entreprise ardue. Ce n'est pas, à mon avis, une bonne option que d'utiliser la gestion des couleurs pour faire de la « correction d'image » et, réciproquement, d'utiliser les pouvoirs correctifs de Photoshop pour faire de la gestion des couleurs.  

Couleurs imaginaires de ProPhoto RGB

Quant aux « inconvénients » de ProPhoto RGB, car le choix de cet espace de travail résulte bien entendu d'un  compromis, ils sont de deuxième ou de troisième ordre, voire absolument nuls si on utilise une résolution tonale de 16 bits.

Regardons d'abord « l'inconvénient » des couleurs imaginaires. Il est vrai qu'une petite mais significative partie du volume de cet espace de travail (environ 13% dans CIELAB) recouvre des couleurs dites « imaginaires » qui n'ont aucun sens et ne feront donc jamais l'objet du moindre codage (ce sont des couleurs situées hors du spectrum locus). La conséquence théorique de cette inutilité d'une partie du gamut est que la capacité de codage de l'espace s'en trouve un peu sous-employée. Conséquence pratique ? Strictement AUCUNE car les images définies dans cet espace le sont toujours avec une résolution tonale de 16 bits, ce qui lui donne la capacité de coder les nuances avec une finesse bien supérieure à la capacité de discernement de la perception visuelle.

Kodak pouvait-il d'ailleurs éviter ces couleurs imaginaires ? Non, c'était impossible. Il suffit d'observer le spectrum locus (le lieu des couleurs monochromatiques visibles) sur le diagramme de chromaticité pour comprendre qu'il est mathématiquement impossible de créer un espace matriciel (dont la projection sur le plan chromatique est forcément un triangle) dont le volume englobe à peu près le gamut des APN et qui ne fasse aucune incursion dans le domaine des couleurs imaginaires.

Gamma d'encodage

Quand au gamma d'encodage de 1,8, je rappelle que c'était celui choisi par l'ECI pour la version 1 de son espace RGB. Pour la petite histoire, on peut aussi se souvenir que le premier projet de Kodak pour ProPhoto RGB était d'adopter L*. Mais, Photoshop n'acceptant alors que des courbes gamma, les concepteurs se sont finalement tournés vers la courbe gamma = 1.8. Cette valeur été sans doute préférée parce qu'elle était alors le standard des écrans Apple mais aussi parce qu'un « gamma un peu faible », certes produit des images pâlichonnes, mais éloigne aussi la courbe de l'axe vertical ce qui, dans la zone des basses luminances, est mieux conforme à notre perception. Cet éloignement diminue aussi les incertitudes de calculs dans les tons très foncés (surtout évidemment avec la résolution de 8 bits qui était alors la norme). Finalement, ces arguments ont par la suite été repris par l'ECI pour créer l'espace ECI-RGB.V1.0.icc qui précéda la v2 que nous connaissons actuellement avec la courbe L*.

Maintenant, quel est l'impact de ce gamma de 1,8 pour un photographe souhaitant imprimer ses images sur une imprimante à jet d'encre moderne et qui a choisi de régler son affichage sur la courbe tonale L* parce qu'elle est la plus proche du comportement de notre vision ? Un tel photographe est-il pénalisé s'il définit ses images dans un espace dont la courbe tonale de codage est différente, comme, par exemple, la courbe gamma = 1,8 de ProPhoto RGB ? La réponse est ABSOLUMENT PAS, et, en tous cas, infiniment moins qu'il ne le serait par les écrêtages de gamut générés par un espace « trop petit » comme eciRGB_v2 (voir plus haut le maillot de foot et mon graphique représentant son gamut et un gamut d'impression).

Si elle est effectuée sur 16 bits par une application d'affichage sérieuse, la conversion de réponse tonale entre gamma=1,8 et L* pour l'affichage produira 57473 niveaux de sortie (sur les 65536 théoriques), précision de codage qui est considérablement supérieure aux capacités de discernement de la perception. Ensuite, après avoir été injectée à la carte graphique, qui travaille peut-être sur 8 bits, l'image va éventuellement connaitre certaines dégradations, mais qui n'ont aucun rapport avec le choix de l'espace de définition de l'image.

On peut d'ailleurs faire ici une petite digression sur les conséquences d'un affichage L* avec certains écrans. Supposons que l'on possède un écran dont le comportement natif (c'est-à-dire en sortie d'usine et sans aucune correction chargée dans la carte graphique) soit représenté par la classique courbe gamma=2,5, ce qui n'est pas rare. Supposons en outre que l'on souhaite modifier ce comportement vers L* en chargeant des courbes correctives dans la LUT de carte graphique. Eh bien, à cause des erreurs d'arrondi, ce choix va provoquer une perte de 7,8% des niveaux  quelle que soit la résolution tonale avec laquelle travaille la carte. Si la carte travaille sur 8 bits, le nombre des niveaux de sortie sera 236 (sur les 256 théoriques),  ce qui peut « se voir sur l'écran » et si elle travaille sur 10 bits, il sera de 944 (sur les 1024 théoriques) ce qui est plus que suffisant pour que l'affichage soit parfait.

L'idéal serait bien entendu que nos fabricants d'écrans nous sortent des engins dont le comportement natif soit L*. Avec les écrans modernes où tout se joue dans l'électronique du driver, ce résultat serait d'ailleurs assez facile à obtenir et on pourrait alors les utiliser tels-quels, sans avoir à inscrire aucune correction dans la LUT de la carte graphique... Mais bon, c'est une autre histoire...

[pgrat]

....
Si une rencontre est organisée dans le sud Bzh, je veux bien en être si vous acceptez les béotiens. Car là plus je lis moins je comprends et alors ça m'énerve, mais ça m'énerve....

Bonjour,
pour ce qu'il se dit ici, il est normal que vous y perdiez votre latin puisqu'il s'y mêle des choses inutiles, d'autres banales et d'autres encore fausses !

Pour ce qui est de ce forum, il n'y a pas d'ambigüité de ma part et il n'y a pas non plus de rencontre organisée au sens strict du terme. Toutefois, je ne suis pas opposé à une rencontre locale (comprenez "hors micro") et vous pouvez suivre la même voie que celle proposée à Apo2935 ...
Cdlt

[Jean Delmas]

(je ne suis qu'un lapin d'1 semaine dans le domaine ...)

Bonjour Apo2935.

Eh bien vous êtes un lapin d'un modèle nettement plus performant que les Lapins Crétins sur lesquels travaille ma fille...

D'abord, si vous voulez faire une épreuve sur votre écran, il faut que vous donniez votre profil d'impression comme profil cible d'épreuvage. Les fonctions d'épreuvage proposées par les logiciels sont fondées sur le fait qu'on leur donne le profil d'impression comme profil cible à simuler.Tout autre profil n'aurait ici aucun sens.

Ensuite, je vois en examinant la partie basse de votre tableau que vous avez bien vu que la courbe tonale L* était conforme à la perception visuelle. Le fait que, comme vous le soulignez, elle donne RGB=128 pour une clarté de 50% en est bien entendu un bon symptôme. Mais ce symptôme n'est pas suffisant car, par exemple, la courbe gamma=2,47 possède aussi cette propriété. La conformité perceptuelle de L* est en réalité assurée, pour tous les points de la courbe, sur l'ensemble de la gamme tonale et non pas seulement pour le « gris moyen ».

C'est à cause de cette conformité avec notre perception visuelle des variations de luminance qu'il est intéressant de régler-calibrer son écran sur la courbe de réponse L*.  Pour le reste, les applications gérant les couleurs sauront faire les conversions permettant d'afficher le plus fidèlement possible n'importe quelle image, quel que soit son espace de définition, pourvu, bien sur, que son fichier incorpore son profil.

Il est vrai que ces conversions s'opèrent sur des nombres entiers, avec donc des erreurs d'arrondi, et qu'elles peuvent ainsi apporter certaines altérations aux images. Mais, si ces calculs sont effectués sur 16 bits, ce risque est trés faible, et en tout cas beaucoup plus faible que la dégradation certaine qu'apporterait l'écrêtage de gamut par un espace de travail « trop petit ».

En conclusion, vous pouvez parfaitement développer vos images dans ProPhoto RGB (profil RGB gamma= 1,8, blanc=D50, volume de gamut CIELAB=2 548 220), les retoucher dans cet espace avec Photoshop ou tout autre application gérant les couleurs, puis les imprimer sur une imprimante jet d'encre (par exemple avec un profil de 16 tables RGB-CIELAB, blanc D50, volume de gamut d'environ 900 000) et les afficher sur un écran (par exemple profil de 16 tables RGB-CIELAB, blanc D55, volume de gamut d'environ 1 000 000). La gestion des couleurs se chargera des calculs d'adaptation  nécessaires.

J'ajoute que, si vous retouchez vos images avec votre logiciel de développement (C1, LR...) le scénario est le même que ci-dessus car cette optimisation est opérée dans l'espace de travail interne du logiciel, et c'est en gros ProPhoto RGB ou un espace de gamut proche.

[Apo2935]

Merci à vous Mr Delmas pour ces informations bien complètes

[Jean Delmas]

Mon usage des logiciels tels que docbees ou colorthink c'est parceque je "vois" mieux ainsi et c'est aussi le plaisir de décortiquer.

Nous sommes donc tous les deux atteints de la même maladie... Courage

[fred134]

En résumé, si j'ai bien compris, calibrer un Eizo ColorEdge avec un "gamma" L* permet d'utiliser au mieux les 8 bits de la chaîne d'affichage, et n'a donc que des avantages ?

(ou 10 bits pour certaines applications avec le matériel qui va bien)

[Fae59]

Bonjour,

Je me permets de signaler que je vends un Eizo CS240 en parfait état avec une casquette Squadra.
Utilisé 3 fois. Je ne me sers que de mon portable...
Emballage d'origine, facture et garantie. Expédition par transporteur possible dans toute la France. Prix intéressant.
Possibilité de me joindre sur mon site www.fae59.com rubrique contact ... 

A bientôt.

[Fae59]

Vendu...