Tout savoir sur : Faut il convertir les fichiers RAW au format DNG?

[tenmangu81]

We do not have 32-bit TIFF files yet, the best most expensive monitors cannot yet display the full Adobe RGB gamut, and some of the "colors" in the full Adobe RGB gamut are invisible to humans.

Oui, il est étonnant que quelqu'un de DxO support technique écrive ça. C'est très suspect.

[MBe]

À mon humble avis, Andrew F. a besoin de revoir certains points en matière de gestion des couleurs...

J'ai écrit par 2 fois à Dxo a ce sujet, j'ai jamais reçu de réponse, c'est probablement pas plus mal que celle faite par Andrew 

Plus sérieusement, j'ai pris l'hypothèse à défaut de réponse que c'était un point sensible, critique pour ce logiciel! (l'absence d'information ne laisse présager rien de bon)

[THG]

J'ai écrit par 2 fois à Dxo a ce sujet, j'ai jamais reçu de réponse, c'est probablement pas plus mal que celle faite par Andrew 

Plus sérieusement, j'ai pris l'hypothèse à défaut de réponse que c'était un point sensible, critique pour ce logiciel! (l'absence d'information ne laisse présager rien de bon)

DxO ne communique pas sur l'espace couleur utilisé par Optics Pro.

[MBe]

Oui, enfin... cela fait partie de leur tambouille interne, et n'a pas grand chose à voir avec un format de fichier/données, qui se doit d'être interopérable et maintenable.

J'aime savoir ce qu'il y a dans la recette... mais en effet un format de fichier doit être clairement documenté pour être interopérable et maintenable, et le format DNG présente bien ces caractéristiques.
Après libre à chacun de l'utiliser ou pas, mais réaliser une  comparaison entre un  RAW et un fichier DNG (résultat d'un développement pour la partie "tiff") n'est pas gage de compétence et de sérieux.

Une comparaison bien plus probante serait à réaliser entre un DNG généré avec C1 et Adobe DNG converter à partir du même RAW.

[MBe]

DxO ne communique pas sur l'espace couleur utilisé par Optics Pro.

Je m'en suis rendu compte, c'est bien pourquoi je reste dubitatif.

[MBe]

N'est ce pas le sens de l'article de couleur et icc?

j'ai pas compris cela, mais peut être que je me trompe? le problème, c'est que son mode opérationnel (setup) n'est pas clair, en effet il parle d'un logiciel particulier, mais lequel?, connu que des "abonnés à son club".

(Avec cette hypothèse, c'est bien la comparaison de 2 tiff générés avec des logiciels différents, sans parler des CMM...donc pas surpris qu'il y ait quelques différences)

[MBe]

Son cmm n'a rien à voir c'est sur la même machine.. Le logiciel c'est un gratuit disponible uniquement pour mac, mais là il ne montre pas un traitement, uniquement une lecture de graphes.
Et il compare bien un raw origine et un dng (sans raw encapsulé)

Avec PS, il est possible de choisir son cmm, avec d'autres non et bien souvent a son insu plutôt que de son plein gré, il ne sont probablement pas équivalent.

Oui pour la lecture de graphes, mais de quoi précisément?, du côté DNG c'est un tiff (sans compression avec perte j'espère...), mais pour le raw "d'origine" c'est forcément une image dématricée +....des traitements, mais comme dans la démonstration, rien n'est précisé, il est difficile de comprendre et de valider la différence montrée.

[fred134]

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que contient un DNG version raw sans perte :
1- les données originales RGGB, non modifiées mais agencées dans un format de fichier standard ?
2- y a-t-il des métadonnées "obligatoires" permettant l'interprétation de ces RGGB ?
   -> Colorimétrie ? (Ce qui impliquerait que "Adobe DNG Converter" ne produit pas les mêmes métadonnées que "Tartempion DNG Converter".)
   -> Caractéristiques de bruit ? Filtre passe-bas ? ...

Après vérification, je réponds à me propre question (si par hasard quelqu'un d'autre n'était pas certain) :
1- oui (et je suppose que la compression est également définie dans le standard);
2- un profil colorimétrique DNG est obligatoire (il semble que cela soit le profil "Adobe Standard" si l'on utilise un convertisseur Adobe - logique).

Source : http://dpbestflow.org/DNG
Le format de fichier est décrit à la Figure 5 : http://dpbestflow.org/sites/default/files//uploaded_images/formats/droppedImage-3.jpg

[Jean Delmas]

eh bien vous avez tord... vous croyez que les rendus de base des éditeurs de logiciels tiers sont génériques ? eh bien pas du tout... que ce soit Adobe, C1 ou DxO, chaque boîtier est profilé dans leurs labos respectifs, avec des mires et des éclairages standardisés.

Bien sûr Gilles. Je me souviens même qu'une information avait filtré il y a qq années sur le Web selon laquelle Eric Chan lui même et de ses propres mains étalonnait de nombreux boitiers APN chez Adobe... Il semble par ailleurs que ces étalonnage exploitent une mire particulière sensiblement différente de nos "modestes" ColorChecker SG... As tu des informations (publiables) sur cette mire ?

[Jean Delmas]

Que les anglo saxons plébiscitent Adobe ne m'étonnent pas.
Tout comme les Allemands plébiscitent Siemens (par exemple).
Tout comme je plébiscite l'eciRGB V2 et l'iccV4 et non les profils d'Adobe.

Plebiscitez-vous eciRGB_v2 pour des images destinées à l'impression jet d'encre ?

Par ailleurs, ce n'est heureusement pas pour des raisons d'adhésion géographique, culturelle ou sectaire que le prépresse nord-américain utilise Adobe RGB mais plus prosaïquement parce que les standards américains d'impression offset sur papier couché ont un gamut qui est strictement englobé par Adobe RGB (1998), lequel possède cet avantage parce qu'il a été conçu pour ça. Pour sa part, eciRGB_v2 a été créé en Europe par l'ECI pour englober le gamut un tout petit peu plus vaste des standards ISO d'impression offset européens sur papier couché.

[belnea]

le standard américain contrôle l'impression sous un illuminant de 6500 K° contrairement à nous, en 5000K°
l'adobe RVB étant aussi en 6500K°... et l'eci en 5000K°

[Jean Delmas]

le standard américain contrôle l'impression sous un illuminant de 6500 K° contrairement à nous, en 5000K°
l'adobe RVB étant aussi en 6500K°... et l'eci en 5000K°

Bonjour belnea.

Je ne crois pas que la création d'Adobe RGB (1998) puis son adoption par le prépresse nord américain soient dus à la couleur de son blanc et à son rapport avec l'illuminant d'observation des impressions sur papier. Les impressions offset américaines sont d'ailleurs observées sous un éclairage jaunâtre comme leurs cousines européennes. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi il faudrait définir les images dans un espace de travail dont le blanc est de la même couleur que celle de l'illuminant d'observation des impressions.

Deux balises de profils ICC d'impression témoignent de ce choix européen et américain dans les profils standardisés pour les presses offset sur papier couché. D'abord la balise obligatoire « wtpt » (Media White Point, ou point blanc du papier) et la balise optionnelle « vued » (Viewing Conditions Description, ou description des conditions d'observation).

Voici leurs valeurs, pour deux profils standards emblématiques ISO/ECI européens ainsi que pour des profils américains dont vous verrez que le blanc est loin du D65 d'Adobe RGB (1998) :

Nom du fichier du profil – wtpt – vued
Europe : CoatedFOGRA39 – 5100 K – D50
Europe : ISOcoated_v2_300_eci – 5100 K – NC
USA : CoatedGracol2006 – 5100 K – D50
USA : WebCoatedSWOP2006Grade3 – 5000 K – D50
USA : USSheetfedCoated – 4900 K – NC

[THG]

Bien sûr Gilles. Je me souviens même qu'une information avait filtré il y a qq années sur le Web selon laquelle Eric Chan lui même et de ses propres mains étalonnait de nombreux boitiers APN chez Adobe... Il semble par ailleurs que ces étalonnage exploitent une mire particulière sensiblement différente de nos "modestes" ColorChecker SG... As tu des informations (publiables) sur cette mire ?

Hello Jean, toujours un plaisir de te lire.

Oui, c'est bien Eric Chan et son équipe qui profilent les boîtiers, mais la méthode n'a pas fait l'objet de commentaires en public. Visiblement, le profilage n'est pas fait avec les solutions proposées au public, et serait faite avec du hardware et software décrits comme "plus exotiques".

[MBe]

Hello Jean, toujours un plaisir de te lire.

Oui, c'est bien Eric Chan et son équipe qui profilent les boîtiers, mais la méthode n'a pas fait l'objet de commentaires en public. Visiblement, le profilage n'est pas fait avec les solutions proposées au public, et serait faite avec du hardware et software décrits comme "plus exotiques".

Est ce qu'il y a des publications par Adobe ou d'autres qui ont été faites sur le sujet?

[THG]

Est ce qu'il y a des publications par Adobe ou d'autres qui ont été faites sur le sujet?

Non. C'est comme l'espace interne de DxO, ça fait partie des secrets industriels ;-)

[MBe]

1- oui (et je suppose que la compression est également définie dans le standard);

Oui la compression avec perte est définie dans le standard et est paramétrable. Personnellement je ne la conseille pas sauf application particulière.

De façon assez simplifier, un DNG comporte  : des métadonnées, les données constructeurs, un profil couleur, un mode de rendu, un fichier tiff.
En plus il est possible d'y ajouter le raw d'origine, il y a des options comme la compatibilité avec les versions précédentes ou au jpeg embarqué (image de visualisation).

Adobe Digital negative converter est facile à utiliser, et il est intéressant de le tester, par curiosité et pour comprendre (découverte de ACR), après on adhère ou pas à ce principe.

[fred134]

Oui la compression avec perte est définie dans le standard et est paramétrable. Personnellement je ne la conseille pas sauf application particulière.
...

Merci pour la précision ! Je pensais à la compression sans perte, mais les deux sont bien sûr possibles.

Ce qui est amusant, c'est que des DNG issus de convertisseurs différents vont être différents, tout du moins pour la partie profil colorimétrique...

[MBe]

Merci pour la précision ! Je pensais à la compression sans perte, mais les deux sont bien sûr possibles.

Oui la compression sans perte est de base il me semble.

Ce qui est amusant, c'est que des DNG issus de convertisseurs différents vont être différents, tout du moins pour la partie profil colorimétrique...

et j'ajouterai le rendu, pour la différence, c'est en effet la même chose entre 2 softs de développement.

[MBe]

Non. C'est comme l'espace interne de DxO, ça fait partie des secrets industriels ;-)

Autant pour le savoir faire des profils boîtiers, je le comprends tout à fait, par contre ne pas indiquer à l'utilisateur dans quel espace sont calculées les valeurs colorimétriques du raw pendant son développement me paraît sans justification scientifique valable, hormis de "cacher la poussière sous la tapis" 

[MBe]

Bien sûr Gilles. Je me souviens même qu'une information avait filtré il y a qq années sur le Web selon laquelle Eric Chan lui même et de ses propres mains étalonnait de nombreux boitiers APN chez Adobe... Il semble par ailleurs que ces étalonnage exploitent une mire particulière sensiblement différente de nos "modestes" ColorChecker SG... As tu des informations (publiables) sur cette mire ?

Savez vous si il y a des thèses sur le sujet? (sujet passionnant).

Personnellement je pense à des mires statiques ou dynamiques sur des écrans spécifiques?

[fred134]

Autant pour le savoir faire des profils boîtiers, je le comprends tout à fait, par contre ne pas indiquer à l'utilisateur dans quel espace sont calculées les valeurs colorimétriques du raw pendant son développement me paraît sans justification scientifique valable, hormis de "cacher la poussière sous la tapis" 

Amha, les calculs internes ne sont justement que des calculs internes, ils ne correspondent pas forcément à un espace très standard... Sans compter que certains calculs peuvent porter sur les opérateurs avant l'image (autrement dit, des calculs intermédiaires pourraient dépasser l'espace de développement, contrairement à un enchainement d'opérations bitmap).
Pure hypothèse, hein, je n'en sais rien et suis certainement moins calé que toi sur ces sujets, j'attire juste l'attention sur le fait que cela ne me semble pas évident.

[Jean Delmas]

Savez vous si il y a des thèses sur le sujet? (sujet passionnant).

je ne connais malheureusement ni thèse, ni bouquin, ni déclaration d'Adobe sur ce sujet... Pour ce qui concerne la mire, on pourrait imaginer que, comme chez certains fabricants de scanners de très haut de gamme, elle soit constituée d'une mosaïque d'échantillons de "matériaux réels" fixés les uns à coté des autres... J'ai utilisé il y a peu une mire vendue plusieurs milliers d'euros par le fabricant et qui ressemblait à un découpage du vieux Matisse...

[MBe]

je ne connais malheureusement ni thèse, ni bouquin, ni déclaration d'Adobe sur ce sujet... Pour ce qui concerne la mire, on pourrait imaginer que, comme chez certains fabricants de scanners de très haut de gamme, elle soit constituée d'une mosaïque d'échantillons de "matériaux réels" fixés les uns à coté des autres... J'ai utilisé il y a peu une mire vendue plusieurs milliers d'euros par le fabricant et qui ressemblait à un découpage du vieux Matisse...

La calibration-caractérisation d'un scanner me semble pourtant plus simple avec un illuminant maitrisé et reproductible. J"ai calibré mes 2 scanners avec une IT8, sans difficulté aucune et la différence est parfaitement discernable.

Les mires de calibration pour APN me semblent toutes provenir actuellement d'une technologie d'impression jet d'encre avec la problématique du support (mat, perlé, brillant) pour la maîtrise des reflets, est ce que je me trompe? (il y a certainement des possibilités d'innover, mais le marché est restreint)

La colorchecker digtal SG (semi brillante) n'est à ma connaissance pas associée à un équivalent de DNG profil Edit (Adobe)?  (ce soft n'accepte que la colorchecker 24 patchs)

[Jean Delmas]

Bonsoir MBe,

L"étalonnage d'un scanner est en effet considérablement plus simple que celui d'un APN. Mais, la question de la fidélité colorimétrique s'impose de manière bien plus sévère pour un scanner car cet appareil est supposé faire des COPIES à l'identique de documents originaux. Un scanner doit produire un objet qui soit aussi indiscernable que possible de l'original, alors que la photographie ne revendique pas d'être une copie de la nature. Et puis, quand il s'agit de scanner la Joconde... l'exigence de fidélité des couleurs apparait évidemment comme encore plus cruciale. Dans ce domaine, les mires utilisées sont donc souvent très sophistiquées et ruineuses...

[belnea]

j'ai passé plus d'une heure et demi pour caractériser le scanner en refaisant plusieurs fois le profil icc en changeant les réglages au moment de la numérisation pour passer de 60 patchs (sur 570 patches) au dessus de delta 3 à 10 patchs. alors que pour l'apn, j'y suis encore