Tout savoir sur : Faut il convertir les fichiers RAW au format DNG?

MBe · Avril 26, 2015, 20:24:57

Citation de: Zaphod le Avril 26, 2015, 19:26:46

J'ai essayé sur une image de mon E-M10, avec rawtherapee.
J'ai exporté 3 DNG (non dématricés) en choisissant à chaque fois 3 profils couleurs différents.

Vous avez fabriqué les DNG avec Adobe DNG converter?

Citation de: Zaphod le Avril 26, 2015, 19:26:46
J'ouvre les 3 dans rawtherapee... le rendu colorimétrique est différent pour les 3 (et différent de Lightroom également)

En revanche pour chaque image l'option cochée est "utiliser le profil de l'appareil photo" (cf. image jointe)
"utiliser celui inclus si possible" est grisé.

Probablement normal, l'interprétation des images entre Rawtherapee n'est pas faite de la même manière entre RT et LR.

Citation de: Zaphod le Avril 26, 2015, 19:26:46

Et si je choisis manuellement le profil .dcp correspondant à l'image que j'ai exportée... alors les couleurs changent complètement.

Bref je ne comprends pas trop la gestion des couleurs de rawtherapee, en tous cas pour les DNG.

Si vous sélectionnez dans RT, dans l'onglet couleurs ==> ICM ==> profil d'entrée, vous sélectionnez "personnel" , et vous allez chercher le profil dcp souhaité, ensuite vous indiquez à RT: profil DCP interpollé (Bi-illuminant, ceux d'Adobe le sont tous) et cochez utiliser la courbe tonale du profil DCP, les différences sont assez faibles et il est facile avec RT de se rapprocher du rendu d'ACR.

Pour moi il n'y a rien de rédhibitoire, l'ouverture d'un raw avec un logiciel X et Y donne toujours 2 interprétations différentes.

MBe · Avril 26, 2015, 20:28:36

Citation de: photocor le Avril 26, 2015, 17:52:29
c'est à mourir de rire: Phase one ne se documente pas, DXO non plus, les dubitatifs non plus mais tout ces gens là arrivent à développer des raws de leica par exemple et sans aucun problème de cohérence de couleurs. Mais quand on passe par DNG Convertor oui.
C'est normal c'est la faute de ces demeurés qui ne y comprennent rien car il n'y a que Adobe qui sait tout définir. D ailleurs cela se voit vu la qualité incomparable du traitement de la couleur dans ses logiciels phares et de la justesse avec laquelle l' exposition est respectée.........
Dans le cas présent je suis bienheureux de faire partie des demeurés.

Photocor, il y a beaucoup de confusions dans tes affirmations, et il est difficile de poursuivre une discussion intéressante pour tous avec de tels propos!

Zaphod · Avril 26, 2015, 20:49:57

Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 20:24:57
Pour moi il n'y a rien de rédhibitoire, l'ouverture d'un raw avec un logiciel X et Y donne toujours 2 interprétations différentes.

Oui ça c'est normal.
Ce que je ne comprends pas c'est que Rawtherapee :
- ne me permette pas de choisir "profil intégré"
- interprète différemment le DNG avec un profil intégré, et le même DNG en spécifiant à la main le profil .dcp qui était intégré.

Les DNG que j'utilise sont des exports de Lightroom, pour être sur d'inclure le bon profil dedans (j'ai essayé avec Adobe Standard, Camera Natural, et avec mon profil DCP colorchecker)

Verso92 · Avril 26, 2015, 20:59:31

Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 19:42:22
Oui c'est bien cela, C1 sait lire les données, mais ne prend pas en compte le profil caméra et /ou le rendering intent.

J'ai quand même l'impression que C1 ne fait que lire le TIFF embarqué dans le DNG (et pas le RAW encapsulé), indépendamment de l'absence de prise en compte du profil... ou alors, comment expliquer, par exemple, la disparition des options de choix de BdB à l'ouverture du fichier ?

Zaphod · Avril 26, 2015, 21:03:29

C'est normal.
Le RAW encapsulé, c'est juste une manière de pouvoir effectuer la conversion dans l'autre sens (DNG -> RAW).
Mais le DNG contient également les données brutes converties au format DNG.
Un soft qui va lire le DNG va bien évidemment aller voir les données brutes au format DNG et non pas dans le RAW.

Verso92 · Avril 26, 2015, 22:09:19

Citation de: Zaphod le Avril 26, 2015, 21:03:29
C'est normal.
Le RAW encapsulé, c'est juste une manière de pouvoir effectuer la conversion dans l'autre sens (DNG -> RAW).
Mais le DNG contient également les données brutes converties au format DNG.
Un soft qui va lire le DNG va bien évidemment aller voir les données brutes au format DNG et non pas dans le RAW.

Et si on choisit de ne pas intégrer le fichier RAW "original" dans le DNG (option par défaut), c'est bien des données "brutes" qui sont quand même stockées dans le DNG, pas des données déjà dématricées, n'est-ce pas ?

MBe · Avril 26, 2015, 22:10:23

Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 20:59:31
J'ai quand même l'impression que C1 ne fait que lire le TIFF embarqué dans le DNG (et pas le RAW encapsulé), indépendamment de l'absence de prise en compte du profil... ou alors, comment expliquer, par exemple, la disparition des options de choix de BdB à l'ouverture du fichier ?

Pour la Bdb je suis surpris, je ne vois pas cela dans le post 123 (mode : cliché; Kelvin : cliché) mais je ne connais pas C1, donc je fais peut être une mauvaise lecture (?).

Dans un DNG il y a au minimum une vignette (JPEG) et leTIFF (TIFF-EP Standard), les informations sur la photo ( Exif) le profil couleur et le rendu tonal (j'ai simplifié) avec en plus la possibilité d'encapsuler le raw d'origine et quelques options supplémentaires (dont un espace pour le codage des données propriétaires lorsque le format est utilisé par un constructeur autre que Adobe).

Les photos de C1 publiées sur ce site donnent vraiment l'impression d'une ouverture sans référence à un espace colorimétrique et/ou rendu tonal (gamma), mais il est difficile de d'apprécier. Il y a peut être un protocole particulier à C1 pour l'ouverture de DNG?

Est ce C1 peut ouvrir un raw et l'enregistrer au format DNG?

Verso92 · Avril 26, 2015, 22:19:16

Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 22:10:23
Pour la Bdb je suis surpris, je ne vois pas cela dans le post 123 (mode : cliché; Kelvin : cliché) mais je ne connais pas C1, donc je fais peut être une mauvaise lecture (?).

Avec le NEF, C1 me propose la liste habituelle de modes pour la BdB (voir menu déroulant de la copie d'écran du post #122 : "Cliché", "Tungstène", "Fluorescent", "Ensoleillé", "Nuageux", "Flash", "Ombre").
Avec le DNG (post #123), il n'y a plus que l'option "Cliché" comme choix de mode pour la BdB...

Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 22:10:23
Dans un DNG il y a au minimum une vignette (JPEG) et leTIFF (TIFF-EP Standard), les informations sur la photo ( Exif) le profil couleur et le rendu tonal (j'ai simplifié) avec en plus la possibilité d'encapsuler le raw d'origine et quelques options supplémentaires (dont un espace pour le codage des données propriétaires lorsque le format est utilisé par un constructeur autre que Adobe).

Si les données "brutes" du fichier ne sont pas enregistrées (et seulement un Jpeg d'aperçu et un TIFF), cela limite fortement l'intérêt du DNG*, non ?

*par rapport à un "bête" TIFF 16 bits (hormis le poids du fichier).

Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 22:10:23
Les photos de C1 publiées sur ce site donnent vraiment l'impression d'une ouverture sans référence à un espace colorimétrique et/ou rendu tonal (gamma), mais il est difficile de d'apprécier. Il y a peut être un protocole particulier à C1 pour l'ouverture de DNG?

Je ne sais pas : il s'agit d'une "ouverture" par défaut, dans mes exemples...

Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 22:10:23
Est ce C1 peut ouvrir un raw et l'enregistrer au format DNG?

Tu veux dire par là "exporter" en DNG ?
(je n'ai pas trouvé "enregistrer sous" dans C1...)

MBe · Avril 26, 2015, 22:44:27

Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 22:09:19
Et si on choisit de ne pas intégrer le fichier RAW "original" dans le DNG (option par défaut), c'est bien des données "brutes" qui sont quand même stockées dans le DNG, pas des données déjà dématricées, n'est-ce pas ?

Les données "brutes" correspondent à un TIFF "linéaire", c'est à dire un tiff avec un gamma de 1, pas de profil icc, la bdb d'origine... , donc des données RGB qui sont bien le reflet de ce que produit le capteur, mais toute la partie développement reste à réaliser.
Dématricées au sens de la matrice de Bayer, je ne sais pas. En réfléchissant un peu (

) a priori je dirais oui, car Adobe DNG converter est régulièrement mis à jour pour prendre en charge les nouveaux APN.

Donc en effet sur cet aspect et sur les amélioration possibles de dématricage (Bayer...), les données sont "moins brutes" mais est ce que dans 20 ans, il y aura encore des recherches pour améliorer des données d'un capteur avec une matrice de Bayer?

fred134 · Avril 26, 2015, 22:51:37

Ce n'est pas ce que j'ai compris des specs. Amha, le DNG contient bien les données raw (RGGB non dématricées) au format TIFF-EP. Ainsi qu'un certain nombre de données permettant de les interpréter (il y a même des métadonnées prévues pour les caractéristiques du passe-bas, mais je ne sais pas si elles sont renseignées par Adobe DNG Converter).

D'après la description de Verso (BdB non modifiable), C1 ne lit en effet peut-être pas le raw du DNG...

MBe · Avril 26, 2015, 23:02:55

Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 22:19:16
Avec le NEF, C1 me propose la liste habituelle de modes pour la BdB (voir menu déroulant de la copie d'écran du post #122 : "Cliché", "Tungstène", "Fluorescent", "Ensoleillé", "Nuageux", "Flash", "Ombre").
Avec le DNG (post #123), il n'y a plus que l'option "Cliché" comme choix de mode pour la BdB...

"Cliché" signifie probablement qu'il est possible de régler la BdB dans une plage donnée (+/- 1000k par exemple) mais qu'il n'est pas possible de développer la photo avec un illuminant A (2856k) pour une photo prise au soleil avec une TC de 5000k ( ce qui est assez logique)

Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 22:19:16
Si les données "brutes" du fichier ne sont pas enregistrées (et seulement un Jpeg d'aperçu et un TIFF), cela limite fortement l'intérêt du DNG*, non ?

*par rapport à un "bête" TIFF 16 bits (hormis le poids du fichier).

Oui et non.
Oui pour l'aspect dématricage de la matrice de Bayer.

Non car le TIFF (du DNG) est quand n'a pas été l'objet d'un développement, il est possible de repartir de "zéro" sans perte par rapport à un TIFF 16 bit développé avec un profil Srgb (je prends cet exemple caricatural volontairement).

Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 22:19:16
Je ne sais pas : il s'agit d'une "ouverture" par défaut, dans mes exemples...

l'application du bon "profil caméra" améliorait sensiblement les choses, mais justement les données sont dans le DNG, pourquoi C1 ne les lit pas?

Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 22:19:16
Tu veux dire par là "exporter" en DNG ?
(je n'ai pas trouvé "enregistrer sous" dans C1...)

Oui "exporter*" en DNG (* le vocabulaire est parfois surprenant...)

MBe · Avril 26, 2015, 23:24:54

Citation de: fred134 le Avril 26, 2015, 22:51:37
Ce n'est pas ce que j'ai compris des specs. Amha, le DNG contient bien les données raw (RGGB non dématricées) au format TIFF-EP. Ainsi qu'un certain nombre de données permettant de les interpréter (il y a même des métadonnées prévues pour les caractéristiques du passe-bas, mais je ne sais pas si elles sont renseignées par Adobe DNG Converter).

D'après la description de Verso (BdB non modifiable), C1 ne lit en effet peut-être pas le raw du DNG...

Les données raw ( le fichier avec le format du constructeur de l'APN) sont encapsulées dans le DNG lorsque l'on coche l'option et la taille du fichier augmente...et je ne vois pas trop l'intérêt, dans ce cas je garde le raw précieusement. J'ai également compris que le cr2, le Nef était encapsulé tel quel.

DNG est "compatible" ou respecte le format TIFF EP, probablement que Adobe espère qu'un jour que ce format soit accepté par l'ISO (?)

fred134 · Avril 26, 2015, 23:29:37

Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 23:24:54
Les données raw ( le fichier avec le format du constructeur de l'APN) sont encapsulées dans le DNG lorsque l'on coche l'option et la taille du fichier augmente...et je ne vois pas trop l'intérêt, dans ce cas je garde le raw précieusement. J'ai également compris que le cr2, le Nef était encapsulé tel quel.

DNG est "compatible" ou respecte le format TIFF EP, probablement que Adobe espère qu'un jour que ce format soit accepté par l'ISO (?)

Je pensais aux données RGGB du capteur, pas au format propriétaire raw (encapsulation facultative des données au format propriétaire).

De ce que j'ai compris - me trompé-je ? -, les données RGGB d'origine sont bien au coeur du DNG version raw. Sinon ce ne serait pas un raw... (Elles sont juste agencées dans une structure de données non propriétaire.)

Zaphod · Avril 27, 2015, 00:41:27

Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 22:09:19
Et si on choisit de ne pas intégrer le fichier RAW "original" dans le DNG (option par défaut), c'est bien des données "brutes" qui sont quand même stockées dans le DNG, pas des données déjà dématricées, n'est-ce pas ?

Il y a plusieurs types de DNG.
Le DNG peut contenir les données brutes de capteur, non dématricées.
Il peut aussi contenir les données dématricées (c'est le cas, par exemple quand on traite une image avec DxO et qu'on demande à sauvegarder en DNG, ou quand on fait de la fusion HDR/Pano dans Lightroom).

Ca se voit très vite sur la taille de l'image...
Un DNG non dématricé, il n'y a qu'un seul canal couleur pour chaque pixel... donc ça prend environ 3 fois moins de place qu'un DNG dématricé.

Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 23:24:54
Les données raw ( le fichier avec le format du constructeur de l'APN) sont encapsulées dans le DNG lorsque l'on coche l'option et la taille du fichier augmente...et je ne vois pas trop l'intérêt, dans ce cas je garde le raw précieusement. J'ai également compris que le cr2, le Nef était encapsulé tel quel.

L'intérêt c'est que si tu tries / déplaces /renommes tes photos le RAW suit le DNG.
Ca simplifie le classement.

Perso je trouve que ça fait des fichiers trop volumineux.
Et comme il est hors de question que je double mon stockage / mes sauvegardes, pour moi c'est soit RAW, soit DNG, mais pas les deux.

Verso92 · Avril 27, 2015, 01:29:02

Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 22:44:27
Les données "brutes" correspondent à un TIFF "linéaire", c'est à dire un tiff avec un gamma de 1, pas de profil icc, la bdb d'origine... , donc des données RGB qui sont bien le reflet de ce que produit le capteur, mais toute la partie développement reste à réaliser.
Dématricées au sens de la matrice de Bayer, je ne sais pas. En réfléchissant un peu ( ) a priori je dirais oui, car Adobe DNG converter est régulièrement mis à jour pour prendre en charge les nouveaux APN.

Donc en effet sur cet aspect et sur les amélioration possibles de dématricage (Bayer...), les données sont "moins brutes" mais est ce que dans 20 ans, il y aura encore des recherches pour améliorer des données d'un capteur avec une matrice de Bayer?

C'est justement le point névralgique du format, à mon sens : les données "image" stockées dans le DNG se doivent d'être "brutes" (non dématricées), si on veut garder les avantages du format RAW...
(l'encapsulation optionnelle du fichier d'origine (le NEF, ici, en l'occurrence) permet juste de stocker le même jeu de données "brutes", mais en respectant l'organisation originelle du fabricant, ainsi que certaines métadonnées propriétaires...)

Zaphod · Avril 27, 2015, 10:09:49

Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 01:29:02
C'est justement le point névralgique du format, à mon sens : les données "image" stockées dans le DNG se doivent d'être "brutes" (non dématricées), si on veut garder les avantages du format RAW...

Comme dit plus haut, là dessus il n'y a absolument aucun doute.

Avec DNG converter tu peux faire un "raw dng" (non dématricé) et un "linear dng" (dématricé) et comparer la taille.

J'ai trouvé cette page qui me semble pas trop mal :
http://www.dpbestflow.org/DNG

Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 01:29:02(l'encapsulation optionnelle du fichier d'origine (le NEF, ici, en l'occurrence) permet juste de stocker le même jeu de données "brutes", mais en respectant l'organisation originelle du fabricant, ainsi que certaines métadonnées propriétaires...)

Oui, mais ça vient "en plus".
Tu as toujours le champ "données brutes" au format DNG, et tu as en plus le RAW d'origine encapsulé.

Verso92 · Avril 27, 2015, 11:01:00

Citation de: Zaphod le Avril 27, 2015, 10:09:49
Comme dit plus haut, là dessus il n'y a absolument aucun doute.

Avec DNG converter tu peux faire un "raw dng" (non dématricé) et un "linear dng" (dématricé) et comparer la taille.

J'ai trouvé cette page qui me semble pas trop mal :
http://www.dpbestflow.org/DNG

Merci pour ce lien : article très bien fait, en effet.
Si, j'ai bien compris, les données "image" encapsulées dans le DNG sont bien les données "brutes" de l"APN (sauf en cas de DNG linéaire).

Reste que je demeure dubitatif vis-à-vis de l'ouverture du fichier DNG par C1... il se comporte en tous points comme s'il avait à faire à un fichier TIFF (dématricé/développé), avec les mêmes options (très) limitées pour le choix de la BdB, par exemple (capture d'écran ci-dessous réalisée avec un TIFF 16 bits, à comparer avec celles des posts #122 et #123) :

Verso92 · Avril 27, 2015, 11:05:55

Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 11:01:00
Si, j'ai bien compris, les données "image" encapsulées dans le DNG sont bien les données "brutes" de l"APN (sauf en cas de DNG linéaire).

A ce propos, je n'ai pas trouvé comment convertir un fichier en DNG linéaire...
1/2 - DNG Converter (9.0) :

Verso92 · Avril 27, 2015, 11:06:32

2/2 - DNG Converter/Préférences :

Verso92 · Avril 27, 2015, 11:10:06

Enfin, je suis un peu surpris de ne pas voir d'image (juste le logo DNG) dans l'explorateur de W7, alors que l'aperçu Jpeg est incorporé dans le fichier DNG... mais peut-être est-ce une question de MàJ de CODEC ?

Lorca · Avril 27, 2015, 11:24:55

Suffit de télécharger le codec : http://www.focus-numerique.com/adobe-dng-codec-windows-7-news-2611.html

Verso92 · Avril 27, 2015, 11:25:56

Citation de: Lorca le Avril 27, 2015, 11:24:55
Suffit de télécharger le codec : http://www.focus-numerique.com/adobe-dng-codec-windows-7-news-2611.html

Merci !

Zaphod · Avril 27, 2015, 11:47:44

Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 11:05:55
A ce propos, je n'ai pas trouvé comment convertir un fichier en DNG linéaire...

Euh, là c'est peut-être une erreur de ma part... il me semblait que c'était possible... mais je n'ai pas vérifié

DxO peut sortir des DNG linéaires, et je pense que les fusions HDR / Pano sont des DNG linéaires également.

Sinon, je ne suis pas sur que le support du DNG de la part de Capture One soit vraiment bien géré...
C'est peut-être fait juste pour dire "on lit les DNG"...

Verso92 · Avril 27, 2015, 11:54:25

Citation de: Zaphod le Avril 27, 2015, 11:47:44
Sinon, je ne suis pas sur que le support du DNG de la part de Capture One soit vraiment bien géré...
C'est peut-être fait juste pour dire "on lit les DNG"...

Je partage ton point de vue... ;-)

fred134 · Avril 27, 2015, 11:58:28

Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 11:01:00
Merci pour ce lien : article très bien fait, en effet.

Je te l'avais indiqué il y a deux pages :-)

Le DNG linéaire c'est beaucoup plus bâtard, je n'ai pas trouvé de spec précise, et mes essais DXO -> LR en DNG linéaire ont été très peu concluants.

Quelqu'un en a-t-il la spec ?