Tout savoir sur : Faut il convertir les fichiers RAW au format DNG?

[MBe]

Bonsoir MBe,

L"étalonnage d'un scanner est en effet considérablement plus simple que celui d'un APN. Mais, la question de la fidélité colorimétrique s'impose de manière bien plus sévère pour un scanner car cet appareil est supposé faire des COPIES à l'identique de documents originaux. Un scanner doit produire un objet qui soit aussi indiscernable que possible de l'original, alors que la photographie ne revendique pas d'être une copie de la nature. Et puis, quand il s'agit de scanner la Joconde... l'exigence de fidélité des couleurs apparait évidemment comme encore plus cruciale. Dans ce domaine, les mires utilisées sont donc souvent très sophistiquées et ruineuses...

Oui avec un scanner il est possible d'avoir une copie identique, mais une reproduction fidèle (identique) à l'impression doit être encore plus ardue, d'autant que les nuances des couleurs d'une peinture ne sont pas forcément reproductibles avec des encres jet d'encre.

[MBe]

j'ai passé plus d'une heure et demi pour caractériser le scanner en refaisant plusieurs fois le profil icc en changeant les réglages au moment de la numérisation pour passer de 60 patchs (sur 570 patches) au dessus de delta 3 à 10 patchs. alors que pour l'apn, j'y suis encore  

Oui pour un APN ce n'est pas simple et tout commence avec le choix de la mire et de son illuminant.

[Jean Delmas]

En novembre 2012, Andy du support technique DxO écrivait ceci :

DxO Optics Pro uses Adobe RGB as its internal working color space. As I pointed out in my previous email, you need 32-bit TIFFs for Prophoto color space. Adobe RGB is about right for 16-bit TIFFs and 16-bit TIFFs are far too small for Prophoto RGB. 32-bit TIFFs do not exist yet.
What you have read on the various forums is incorrect. DxO will give you output files converted to ProPhoto color space if you wish it. However, you need to do a little more reading because a 16-bit TIFF file is not enough to hold all this information, much of it cannot be displayed on anything because it exceeds the capabity of human vision, and requires a 32-bit TIFF to hold it all.
We do not have 32-bit TIFF files yet, the best most expensive monitors cannot yet display the full Adobe RGB gamut, and some of the "colors" in the full Adobe RGB gamut are invisible to humans. You can do this, but you will lose information rather than have something more accurate. See the attached.

Andrew F.   Support & Assistance

À mon humble avis, Andrew F. a besoin de revoir certains points en matière de gestion des couleurs...

J'étais passé à coté de cette citation désopilante. Je la copie aujourd'hui aussi sec dans mon bêtisier. Merci à Samoreen de nous en avoir fait profiter. Ce salmigondis montre une fois encore que l'habit ne fait pas le moine et qu'on a beau avoir une carte de visite tamponnée d'un logo prestigieux, on peut être d'une incompétence crasse,  traverser les filtres d'embauche par inadvertance puis assurer ensuite un service calamiteux. Remarquez que, dans le genre Bouvard et Pécuchet, j'ai vu récemment sur le Web un expert assurer que la luminosité avait pour synonymes luminance et clarté... bonjour la racine cubique, comme disent les jeunes !

[Zaphod]

Une question que je me pose...

On est d'accord que pour traiter correctement un raw, un logiciel doit avoir profilé/calibré le boîtier pour avoir le bon rendu couleur.

Si on se place dans un futur où un vieux format de raw ne sera plus supporté par certains logiciels.

Si ceux-ci lisent les DNG ils pourront accéder aux données  brutes.

En revanche pour interpréter les couleurs...
D'après ce que j'ai compris un DNG intègre un profil couleur (par exemple adobe standard) mais est-ce qu'il existe des softs non adobe qui savent utiliser ce profil quand ils traitent un DNG ?

[MBe]

Une question que je me pose...

On est d'accord que pour traiter correctement un raw, un logiciel doit avoir profilé/calibré le boîtier pour avoir le bon rendu couleur.

Si on se place dans un futur où un vieux format de raw ne sera plus supporté par certains logiciels.

Si ceux-ci lisent les DNG ils pourront accéder aux données  brutes.

En revanche pour interpréter les couleurs...
D'après ce que j'ai compris un DNG intègre un profil couleur (par exemple adobe standard) mais est-ce qu'il existe des softs non adobe qui savent utiliser ce profil quand ils traitent un DNG ?

Oui un fichier DNG embarque bien un profil couleur dédié à l'APN  qui permet en effet d'interpréter correctement l'image à l'ouverture des données de l'image.

Pour les softs, hors Adobe, C1, Rawtherapee, il y en a probablement d'autres.

[Zaphod]

C1 et rawtherapee lisent le profil couleur qui est dans les DNG ?
Tu es sur de ça ?

J'ai déja essayé d'ouvrir dans C1 un DNG d'un appareil non supporté à l'époque (panasonic gm1)... ça ne les lisait pas.

[MBe]

C1 et rawtherapee lisent le profil couleur qui est dans les DNG ?
Tu es sur de ça ?

J'ai déja essayé d'ouvrir dans C1 un DNG d'un appareil non supporté à l'époque (panasonic gm1)... ça ne les lisait pas.

Pour C1 je n'ai pas fait d'essai, mais c'est écrit dans le fil de couleur_et_icc, il n'y a peut être pas que des erreurs par omission ou cachoteries?

A priori avec la limitation indiquée par Phase one :

"Adobe:   CinemaDNG, Linear DNG, DNG 1.2 (raw DNG support only). The DNG support is not optimized for specific cameras. "
==> Limitation sur le profil couleur et les données de correction optique.

Sur le fil de Cyril Bruneau (à l'origine de ce fil), toutes les "interventions" de couleur_et_icc ont été supprimées, c'est dommage , car je m'amusais bien...
Pour RT, cela marche très bien avec mes DNG et il interprète très bien le fichier, avec l'hypothèse qu'il lit le profil caméra. Ce fonctionnement me semble logique car Adobe a mis à la disposition de tous la spécification DNG.

[Zaphod]

Oui justement, la question que je me pose est la suivante : Quels sont les softs qui lisent réellement le DNG ?
(= en profitant réellement de l'aspect "universel" donc sans avoir besoin de supporter le RAW du boitier correspondant mais utilisant bien le profil couleur du DNG).

Adobe a certes mis à disposition la spec DNG, mais ça n'est pas pour ça que les softs l'utilisent forcément.
DxO par exemple ne lit les DNG que quand les boitiers sont supportés. Et utilisent ses propres profils couleurs -> dans l'optique de l'archivage long terme, ça ne sera d'aucune aide.

Faudra que je fasse des tests avec Raw Therapee.

La question subsidiaire, c'est comment choisit-il le profil qu'il y a dans le DNG ?
Si dans Lightroom je choisis un profil "Camera Natural" au lieu de "Adobe Standard", est-ce que le bon profil est inclus dans le DNG ?
Est-ce que le DNG incorpore plusieurs profils ?
Si oui, est-ce que dans RawTherapee on peut choisir lequel on prend ?

[Verso92]

Oui justement, la question que je me pose est la suivante : Quels sont les softs qui lisent réellement le DNG ?
(= en profitant réellement de l'aspect "universel" donc sans avoir besoin de supporter le RAW du boitier correspondant mais utilisant bien le profil couleur du DNG).

Adobe a certes mis à disposition la spec DNG, mais ça n'est pas pour ça que les softs l'utilisent forcément.
DxO par exemple ne lit les DNG que quand les boitiers sont supportés. Et utilisent ses propres profils couleurs -> dans l'optique de l'archivage long terme, ça ne sera d'aucune aide.

Capture One (v8.2) ouvre les DNG de boitiers non supportés nativement par le logiciel (essai réalisé il y a quelques temps avec un NEF de Nikon D5500 converti en DNG avec DNG Converter).

[THG]

Mais il est certain que tous les sites "maqués" avec Adobe ne peuvent pas dire autre chose que tout est parfait dans le meilleur des mondes Adobe.

Oué enfin, je ne vais pas révéler en détail les raisons pour lesquelles certains commentaires ont été supprimés, je n'ai pas envie de me fâcher avec qui que ce soit, et pas avec Pascal avec qui je me suis réconcilié et que j'aime bien, mais lui se permet des interventions que personne ne se permettrait sur son site - et il le sait car on en a déjà discuté en aparté. Si tu affirmes des trucs de ce genre, tu pourrais au moins avoir l'honnêteté de tout dire, au lieu d'accuser les auteurs de blogs. Trop facile.

Merci.

[THG]

Excusez moi mais je ne comprends pas du tout le sens de votre propos.

Ben voyons...

[THG]

Non, ne vous en déplaise.

je veux bien te croire, mais, dans ce cas, on s'abstient d'émettre des doutes sur l'honnêteté des rédacteurs et propriétaires de blogs...

[MBe]

Il est sûr qu'en opérant ainsi ils sont sûrs d'avoir raison.
Le problème est pourtant bien au niveau de la "continuité" de la couleur en opérant avec une conversion en DNG, sans le raw encapsulé.
Il y a maintenant plusieurs sites, blogs, etc qui en parlent.
Mais il est certain que tous les sites "maqués" avec Adobe ne peuvent pas dire autre chose que tout est parfait dans le meilleur des mondes Adobe.

Notez que c'est peut être le logiciel DNG converter qui est en cause.....et non le format.

Il y a le fond et la forme.

Le fond, j'ai déjà indiqué que la démonstration de couleur_et_icc était incomplète, le soft utilisé n'est pas cité, ni le set up du traitement, comment conclure factuellement avec de telles conditions?

La forme, en prenant à partie les intervenants, vous pensez que sa démonstration sera meilleure, que son image de professionnel est à la hausse?
De plus son expression rédactionnelle est épouvantable et a pour seul objectif de faire de la publicité à ses "services", qui peut rester dupe? Il y a quelques temps,  pas si éloignés, il encensait la marque Xrite, elle est maintenant censurée...etc

Je pense que la suppression de ces interventions n'est pas liée à un site d'obédience Adobe ou pas, mais bien au fond et à la forme des ses interventions qui sèment le trouble sans apporter d'éléments factuels.

[MBe]

Si la manière dont il s'exprime le pénalise, c'est de sa responsabilité et ce n'est pas à nous de corriger, de le censurer. Je me moque de la forme tant que le fond est là. La forme c'est souvent la sclérose en plaque de l'innovation, et c'est extrêmement français.

Vous pensez que le manque de respect, l'impolitesse vis à vis des auteurs de cet article ne sont rien ? 
Le fond et la forme ne sont pas un frein à l'innovation, mais plutôt une partie de la locomotive qui s'appelle progrès.

Les éléments factuels avaient été apportés. ils peuvent être discutables, donc à discuter, mais pas à censurer.
Ou alors on n'ouvre pas le blog aux commentaires.
Et ne pensez surtout pas que je sois un inconditionnel de couleur et icc, j'ai eu en son temps quelques accrochages.

Quels éléments factuels* ont été apportés sur le blog de couleur_et_icc? vous appelez cet imbroglio une démonstration scientifique ? 

*Les copies d'écran publiées qui montent l'écart de gamut sont faites à partir de développement avec un outil non cité, des hypothèses d'élaboration de DNG non précisés...etc. Pour moi l'objectif de cette publication est de faire du bruit autour du format DNG, de le discréditer!

Il n'y a pas de formats, d'outils parfaits, mais entre la chaise et le clavier, il y a un opérateur qui les utilise à bon escient et pour le meilleur.

[fred134]

Je ne comprends pas trop les derniers éléments de discussion : comment pourrait-il y avoir une différence de gamut sur des formats de fichiers du même raw ?
Soupçonne-t-on le convertisseur DNG de modifier les valeurs RGGB d'origine ?
Cela paraitrait bizarre, mais doit être assez facile à vérifier, sans passer par un dématriçage des fichiers...

[THG]

Ah c'était donc cela, alors oui, lorsque je vois qu'un site enlève des commentaires "validés" qui remettent en cause la teneur des affirmations d'un intervenant lié à un produit de sa maison mère (ici un employé d'Adobe) je ne peux que me poser des questions sur la faculté de contradiction qui est autorisée sur le dit site et par la même de la qualité objective des propos.
C'est un peu comme vous lorsqu'on ose dire que LR6 c'est une évolution cosmétique et fashion plutôt qu'une réelle évolution de la version 5 de LR.  Nous avons déjà échangé sur ce point il y a quelques années: vous allez vous offusquer en disant que vous ne touchez rien de Adobe que vous payez vos licences, etc..... tout en "oubliant" que vos articles dans la presse, vos livres sur le sujet ainsi que la pub sur votre blog sont rémunérateurs.
Et je ne remet pas cela en cause, tant mieux pour vous si cela vous donne des subsides: tout travail mérite salaire et c'est mérité. Mais stop sur la froide objectivité.

Oui, bien d'accord, on ne va pas s'écharper sur ça. Mais en ce qui concerne mes sources de revenus, je pense que je n'ai pas à rougir de mon parcours, car c'est bien par le travail sur mon blog à l'époque que j'ai été approché par différents éditeurs de bouquins et de formations, ainsi que des rédacteurs en chef, qui m'ont tous contacté. Même chose pour le travail que j'effectue pour DxO, c'est eux qui m'ont approché pour mettre à jour leurs guides utilisateurs. Bref, tout ça pour dire que jamais je n'ai touché le moindre centime d'Adobe (à l'exception d'une prestation à la FNAC Odéon, en remplacement). Et si mon bouquin, mes vidéos et autres publications sont des best-sellers, peut-être est-ce aussi parce que je fais pas trop mal mon boulot, en tout cas, j'ose le croire :-) Enfin, pour finir à propos de ce sujet, vous n'avez pas du souvent aller sur mon blog, parce qu'il n'y a jamais eu la moindre pub ni lien rémunérateur. J'y suis opposé, et la seule digression que je me permets, c'est de mettre un lien vers le site de mes commanditaires, et annoncer mes nouvelles publications, ce qui est la moindre des choses, non ? Mais personne ne peut commander mes ouvrages via mon site.

Par contre, vos observations sur les problèmes liés à la couleur et au DNG sont intéressantes, et le seraient encore plus si vous aviez quelques exemples sous la main.

[Verso92]

Oui un fichier DNG embarque bien un profil couleur dédié à l'APN  qui permet en effet d'interpréter correctement l'image à l'ouverture des données de l'image.

Pour les softs, hors Adobe, C1, Rawtherapee, il y en a probablement d'autres.

Il y a une chose qui m'échappe un peu...
Si on prend le cas de C1 (par exemple), j'avais cru comprendre que Phase One développait ses propres profils pour les APN supportés (en fonction de leurs propres préférences et expertise dans le domaine). Comment, dans ce cas, sont interprétés les DNG des APN non supportés ?

Pour prendre un exemple concret, j'ai converti un NEF de D5500 en DNG (avec DNG Converter 8,8).
Ouvert dans Photoshop CS6 (ACR 9.0), ça donne ça (par défaut) :

[Verso92]

Et avec C1, ça donne ça (par défaut) :
(rappel : les NEF du D5500 ne sont pas pris en charge par C1 8.2)

[MBe]

Je pense simplement qu'avec ces références de bien tout enrober, de ne pas accepter que certains ne s'expriment pas dans un français parfait, avec une logique de grandes écoles on se prive simplement du fait qu'ils soient des rebelles et qu'ils arrivent avec leur logique à montrer qu'il y a des erreurs, des approximations et qu'ils fassent avancer le schmilblick.
Je maintiens que des éléments factuels avaient été apportés. Et ils étaient de la même qualité que ceux qui affirment le contraire: dans leur "interview" ils disent sans démontrer.

Concernant le lien de la vidéo mis en lien sur ce fil, objet, en autres de notre désaccord (), voici l'avis de Mr Andrew Rodney :

http://forum.luminous-landscape.com/index.php?topic=49928.0
et pour répondre à vos interrogations :

Il n'est pas nécessaire de faire de grandes école pour apprendre la politesse, le  respect du travail et des idées différentes des siennes

Je ne suis pas le seul à demander des éléments factuels sur le sujet...

Quant à l'opérateur entre la chaise et le micro, Mbe, qui êtes vous pour croire que vous occupez une place différente des autres?
Prenez donc un de vos raw, transformez le avec dng converter, et comparez le gamut de votre fichier d'origine avec celui obtenu. Montrez vos résultats. Ou alors, donnez nous le processus qui nous permettra d'obtenir la même chose.

Je fais mes propres mesures, et pour l'instant je n'ai pas constater d'écart sur l'image d'une mire colorchecher 24 patchs avec un raw converti en  DNG non compressé et un raw développé en tiff 16  bit avec le profil icc embarqué en Prophoto.

Maintenant mon protocole n'est peut être pas parfait et je cherche une éventuelle faille dans ce set up.
Pour être bien clair, je dénonce dans la démonstration de couleur_et_icc, un set up non précis qui arrive à une conclusion non vérifiable; en tous cas pour l'instant, il n' y a pas de publications qui vont dans ce sens.

[MBe]

Je ne comprends pas trop les derniers éléments de discussion : comment pourrait-il y avoir une différence de gamut sur des formats de fichiers du même raw ?

En théorie et en pratique, avec une bonne gestion des couleurs, il n'y en a pas (je parle de gamut et de Delta E, pas du rendu tonal qui est propre à chaque dématriceur /outil de développement de raw)

Soupçonne-t-on le convertisseur DNG de modifier les valeurs RGGB d'origine ?

Oui c'est l'objet de ce fil

Cela paraitrait bizarre, mais doit être assez facile à vérifier, sans passer par un dématriçage des fichiers...

Le DNG encapsule un fichier tiff, donc dématricé.
Un raw n'est pas visualisable sans être dématricé.

Donc, la comparaison est faite sur 2 fichiers dématricés.  (ma comparaison personnelle est faite sur le développement du tiff du DNG vers un tiff Prophoto et un tiff Prophoto issu du même raw et développé avec le même outil ACR).

Il est certain que si il y a utilisation et mélange d'outils, il y a peut être des incompatibilités si un fabricant (de ses outils) n'a pas respecté la spécification DNG, mais dans ce cas, par honnêteté, il faut l'indiquer dans son protocole d'essai.
En fait je soupçonne que la spécification DNG ne soit pas strictement respectée (?).

[Verso92]

Le DNG encapsule un fichier tiff, donc dématricé.

C'est la seule option ?

[MBe]

Il y a une chose qui m'échappe un peu...
Si on prend le cas de C1 (par exemple), j'avais cru comprendre que Phase One développait ses propres profils pour les APN supportés (en fonction de leurs propres préférences et expertise dans le domaine). Comment, dans ce cas, sont interprétés les DNG des APN non supportés ?

Pour prendre un exemple concret, j'ai converti un NEF de D5500 en DNG (avec DNG Converter 8,8).
Ouvert dans Photoshop CS6 (ACR 9.0), ça donne ça (par défaut) :

Je n'ai pas C1, mais en lisant la documentation et d'autres sources, et avec les 2 images que vous publiez, il est probable que C1 ouvre le tiff du DNG sans exploiter le profil couleur ou le profil de rendu tonal embarqué dans le DNG.

La gestion interne des couleurs (gestion des profil icc input) est particulière à Phase one.
L'ouverture de DNG avec C1 est donc possible, mais comme la spécification DNG n'est pas respectée, l'intérêt me semble faible. En fait Phase one devrait clarifier les limites à l'exploitation d'un fichier DNG ( c'est peut être fait car je n'ai pas exploré toute la documentation de C1?).

[MBe]

C'est la seule option ?

,
Oui pour le tiff, mais le tiff peut être compressé (peu d'intérêt à mon avis), il est également possible d'y ajouter dans le container DNG le raw  (il y a également d'autres options).

[Verso92]

Je n'ai pas C1, mais en lisant la documentation et d'autres sources, et avec les 2 images que vous publiez, il est probable que C1 ouvre le tiff du DNG sans exploiter le profil couleur ou le profil de rendu tonal embarqué dans le DNG.

C'est fort possible...
(et puis, j'ai du mal à comprendre comment un logiciel qui ne supporte pas le format RAW d'un APN pourrait quand même l'ouvrir par le simple fait qu'il soit encapsulé dans un autre format...)

,
Oui pour le tiff, mais le tiff peut être compressé (peu d'intérêt à mon avis), il est également possible d'y ajouter dans le container DNG le raw  (il y a également d'autres options).

J'avais cru comprendre que le DNG était un format "RAW", et qu'il incorporait donc les données "brutes" de l'appareil (avec son format).
Si c'est juste pour encapsuler un TIFF, quel intérêt ?

[gigi4lm]

Si l'on en croit Marco sur le lien faisant l'objet de ce fil, "Capture one écrit les DNG mais pour l'instant ne les lit pas"