l'A7 devient abordable mais ...

[FroggySeven]

Dans les "vieux" coucous, de temps en temps des perles comme ce Tokina 75/260 permettant une map à 30 cm (close focus) et pare soleil extractible, monture Canon FD. Ouvert à f4.5 constant. vu sur la bay actuellement à 99€:

ça a été mon premier télé , acheté d'occase avec un A1 (fabuleux, l'afficheur rouge...).

Je n'ai pas souvenir que ça atteignait des sommets question piqué, mais c'était pas mal du tout (mieux que les petits télés actuels)

[detrez]

C'est curieux, Tokina, on en dit jamais du mal. Ce n'est pas à tomber par terre mais avec un peu de dope en post-prod, ça devient tout à fait honorable voire très bon en tout cas, jamais mauvais. J'ai eu récemment un 12/24 sur un 5Dmk2 qui en fait ne pouvait couvrir que de 16 à 24 et qui m'a fait des images vraiment très bonnes.

[FroggySeven]

C'est curieux, Tokina, on en dit jamais du mal

C'est probablement juste parce qu'ils vendent moins d'objectifs que Sigma et Tamron.
Canikon se ferait une joie de les lyncher s'ils devenaient menaçants
...Ah moins qu'ils soient bons sans être fabuleux... et fiables !

[Polak]

Mon vivitar 1 70-210 est très dur quand je le glisse vers l'apn (un peu comme une pompe à vélo, qui devient de plus en plus dur en comprimant l'air)
L'effet s'accentue avec le temps, je ne sais pas ce qui le rend ainsi
Auriez vous un objectif à me conseiller dans les 80-100 euros ?

MD Rokkor 70/210 f4. Un zoom qui est sorti aussi en version Leica R qui coûte 4 fois plus cher et ensuite en version AF "beercan". Ce zoom n'a pas trop de faiblesses :  Couleur , piqué, contraste et bokeh sont satisfaisants.

[detrez]

Le 70/210 beercan, est  très bon de plus, il est à f4 constant, un peu sensible au flare mais il est en monture A et ne possède pas de bague de diaph. Pour l'utiliser il faut acheter forcément la bague LA-EA4 laquelle coûte 260€. Ceci écrit, cette fameuse bague ouvre le monde des optiques Minolta AF et procure un AF ultra rapide.  Un stock immense à des prix souvent dérisoire (les très bons sont de prix élevé !). Un 24/85 coute 230 €, un 28/85 60 €.

Si je puis me permettre, regarde mon site et va à l'onglet "Sony A7/NEX7 et Minolta AF", en bas de la page un bouton permet d'ouvrir une page avec des exemples de ce que peut encore offrir des objectifs Minolta AF. Surprenant.

[detrez]

J'auraient pu ékrire "ce que peuvent offrir.." ça n'aurait pas fait de malle !. scuse

[stringway]

Ton A7r c'est un produit de l'économie collectiviste peut-être ?  Tu es vraiment un grand comique .
Je te recommande de ressortir ton Zenit E avec son Helios . Merde! ce dernier est une copie d'objectif capitaliste !!
J'adore quand on fait de la politique sur les forums photos ...surtout français!!
Ne pas aquitter la TVA et les taxes d'import , c'est tout simplement tricher. Pas besoin d'y chercher de la politique où il n'y en a pas.

Si j'apprenais que mon appareil est fabriqué par des enfants motivés au moyens de sévices pour l'obtention d'un un bol de riz, il est probable que mon comportement d'achat s'en trouverait modifié.

Si je suis relativement impuissant et souvent peu informé des techniques de fabrication et du traitement social des employés qui y sont attachés, je pense avoir une responsabilité dans mes actes d'achat sur le territoire national.

Ici, l'économie du pays n'est pas au mieux de sa forme et nous avons la possibilité de faire certains choix pour notre avenir et celui de nos proches, en influant sur le budget de l'état et par voie de conséquence pour les entreprises qui nous emploient ou nous emploieront localement. Il nous suffit d'un peu d'information et de bon sens.

Il me semble donc être de notre devoir citoyen (sans aucune arrière pensée politique) de faire un rappel des faits sur les entreprisent qui "trichent" et qui indirectement, voire directement nous spolient en pratiquant de plus des prix qui ne sont pas forcément plus bas que ceux des magasins (physiques ou en ligne) respectueux de leurs salariés et de l'état.

Le plus cruel dans tout cela, c'est qu'incidieusement, des entreprises véreuses de type "la zone", en pratiquant cette concurrence déloyale asphixieront les autres si nous n'y prenons garde et se retrouveront en situation de monopole (où elle pourront pratiquer les prix qu'elles voudront) si nous les laissons faire par nos choix de les faire prospérer, parfois intéressants financierement dans l'immédiat (mais pas toujours, loin de là).

Sans aller au plus facile, mais en cherchant un peu, on s'aperçoit qu'il est souvent possible de trouver dans des enseignes "propres", des prix équivalents; voire inférieurs ce qui laisse supposer des marges conséquentes pour les entreprises non respectueuses du droit du travail et de l'impôt.

Après, chacun fait son choix en son âme et conscience et s'il a l'impression qu'à court terme, il fait une bonne affaire en "s'asseyant" sur toute autre considération, c'est son droit.

Mon propos n'était pas de faire la morale à Alban, mais d'informer les lecteurs de ce sujet (qui ne le seraient pas) et leur offrir d'autres choix pour l'avenir.

Sur ce forum, nombreux sont les intervenants qui donnent leurs "bons plans" d'achat quand on leur demande. Pour le materiel Sony, il y a par exemple Photo Saint Charles qui est une boutique de la chaîne Camara et qui propose très souvent les prix les mieux placés du marché en apportant le service et le conseil d'un magasin de proximité.  

Ceci étant dit et si vous le voulez bien, revenons au fil du sujet qui n'est d'ailleurs pas tres éloigné...

[polohc]

Ton A7r c'est un produit de l'économie collectiviste peut-être ?  Tu es vraiment un grand comique .
Je te recommande de ressortir ton Zenit E avec son Helios . Merde! ce dernier est une copie d'objectif capitaliste !!
J'adore quand on fait de la politique sur les forums photos ...surtout français!!
Ne pas aquitter la TVA et les taxes d'import , c'est tout simplement tricher. Pas besoin d'y chercher de la politique où il n'y en a pas.

Je ne vois pas ce qu'il a de comique dans mes propos
Ne mélanges pas tout !

Aujourd'hui, quand on veut acheter un appareil photo, peut-on choisir un fabricant français ou européen ? Non à ma connaissance.
Par contre on peut choisir de l'acheter dans une boutique photo de son pays ou dans un circuit commercial qui triche sur la fiscalité.
Moi, j'ai choisi, toi, je sais pas...

Et le capitalisme libéral qui détruit tout ce qui ne rapporte pas assez est évidemment à l'origine de tout ça

[FroggySeven]

Je ne crois pas que ce soit sain de culpabiliser les consommateurs, qui ne sont pas censés palier aux carences de l'Etat.
C'est à l'Etat de faire respecter la loi, et d'interdire les circuits qui trichent... mais il est lâche (ou se fout de l'intérêt du pays)
et achète accessoirement des scooters taïlandais pour la poste et des 4x4 américains pour l'armée.
Maintenant, le commerce local a de vrai atouts, et il n'est pas forcément dans notre intérêt de consommateur d'aller voir ailleurs
(choix, essai, échange, panne...).

[scoulp]

merci de vos réponse et de vos pistes
Je connais ton site Detrez, tu penses bien   (je t'ai lu souvent, notamment sur le poste des objectifs).
Les résultats semblent très convaincants, mais la bague AF ne m'attire pas plus que cela pour le moment, je prends trop de plaisir à le faire en manuel, j'apprends beaucoup.
Ceci dit, ils doivent marcher avec une simple bague également !

Vous achetez des objectifs provenant d'autres pays sur Ebay ?

[detrez]

Le neuf en France, l'occasion sur l'allemagne les optiques sont toujours très proches du neuf. Surveiller les frais d'envois qui peuvent atteindre des sommes  élevées. Le peu que j'ai acheté au Japon s'est soldé par une plus value douane qui n'a pas rendu les affaires aussi intéressantes que prévues

[scoulp]

Cela doit faire 10 ans que je n'ai pas acheté sur e-bay... je ne me rappel même plus mon dernier achat
Avec LBC, je n'ai plus ce réflexe, mais il est vrai que l'offre est plus large sur e-bay !

Le serie 1 vivitar que mon frere m'a passé est un tokina, je le trouve très bon .... quant j'arrive à le ramener vers sa bague... (et malgrès de mauvaises critiques sut internet)

je ne lache pas mon pentax 50mm 1.7, c'est celui que j'utilise le plus. Le 135 2.5 offre de superbes images, je l'adore !

Pas fan de mes 2 Olympus par contre, le feeling et l'image qu'ils procurent me plaisent moins que mes pentax (peut etre est-ce totalement suggestif..)

Mon beau frère ma prêté un sigma 400 5.6 et un nikon 24mm 2.8mm en monture nikkor, je vais commander les bagouzes qui vont bien pour les essayer.

On devient totalement accro ... une vraie boulimie, je ferai mieux de m'exercer à la photo plutôt qu'a passer mon temps a essayer de nouveaux objectifs

[Polak]

Je ne vois pas ce qu'il a de comique dans mes propos
Ne mélanges pas tout !

Aujourd'hui, quand on veut acheter un appareil photo, peut-on choisir un fabricant français ou européen ? Non à ma connaissance.
Par contre on peut choisir de l'acheter dans une boutique photo de son pays ou dans un circuit commercial qui triche sur la fiscalité.
Moi, j'ai choisi, toi, je sais pas...

Et le capitalisme libéral qui détruit tout ce qui ne rapporte pas assez est évidemment à l'origine de tout ça

Japonais , français ou allemand, c'est toujours du capitalisme libéral. Je ne vois pas trop la différence. Pas de capitalisme libéral , pas d'A7r ni sur un site chinois ni dans ta boutique de quartier. L'A7r c'est quand même le fruit d'une concurrence acharnée entre multinationales.
J'ai du mal à croire que tu penses vraiment que c'est le capitalisme libéral qui a créé la fraude  et qu'il est à l'origine de tout ca , comme tu dis. Il serait la cause de la fraude mais pas de ton beau A7r !

Je n'ai jamais fait le calcul mais il est probable qu'en rajoutant les taxes et les droits de douanes , les sites chinois soient plus chers que la distribution locale. Probablement, ils ne cassent même pas les prix. Les fraudeurs se font baiser !

Je ne peux pas résister à te citer cette phrase assez connue dans les pays de l'ex-bloc de l'est que je connais bien pour y vivre et y travailler depuis longtemps : "si tu ne voles pas l'Etat, tu voles ta famille". Tout un système......  

[polohc]

 [at]  FroggySeven & Polak :

L'état, c'est nous... !

[detrez]

...
On devient totalement accro ... une vraie boulimie, je ferai mieux de m'exercer à la photo plutôt qu'a passer mon temps a essayer de nouveaux objectifs

Oui, je connais et le mot "boulimie" me parait assez juste. Je suis passé par là, cela a duré un an pendant lequel j'ai acheter et ramasser tout ce que je trouvais + ma collection de Canon, de Rollei et de Minolta, jusqu'au jour ou je me suis rendu compte qu'il y avait quand même un certain modernisme et un certain confort auquel finalement j'avais droit . On croit souvent atteindre le Graal mais après quelques essais et quelques comparatifs on se rend compte que les vieilles optiques ne peuvent rivaliser, sauf exceptions rares, avec les optiques modernes avec stab et AF rapides. Cela dépend aussi du style de photo qu'on fait. Si c'est pour prendre des frontons d'eglises et des paysages, les anciennes peuvent tenir la route (avec un ch'ti coup de post prod). Si c'est pour suivre des enfants ou des personnes (et je ne parle pas de sportifs ou de voitures de F1 !) sans AF et sans stab quand la nuit tombe c'est 80% de déchets. Au début ça amuse... plus tard ça devient casse-pied.

[Polak]

[at]  FroggySeven & Polak :

L'état, c'est nous... !

Louis XIV : l'état , c'est moi !
Polhoc     : l'état , c'est nous !
Polak.      : l'état, c'est eux  ! ( je vis en Pologne)

Pendant ce temps les chinois ouvrent des sites internet ce qui ne les empêchent pas de payer leurs impôts comme tout le monde. Eux c'est eux et nous c'est nous.

[Polak]

Si j'apprenais que mon appareil est fabriqué par des enfants motivés au moyens de sévices pour l'obtention d'un un bol de riz, il est probable que mon comportement d'achat s'en trouverait modifié.

Si je suis relativement impuissant et souvent peu informé des techniques de fabrication et du traitement social des employés qui y sont attachés, je pense avoir une responsabilité dans mes actes d'achat sur le territoire national.

Ici, l'économie du pays n'est pas au mieux de sa forme et nous avons la possibilité de faire certains choix pour notre avenir et celui de nos proches, en influant sur le budget de l'état et par voie de conséquence pour les entreprises qui nous emploient ou nous emploieront localement. Il nous suffit d'un peu d'information et de bon sens.

Il me semble donc être de notre devoir citoyen (sans aucune arrière pensée politique) de faire un rappel des faits sur les entreprisent qui "trichent" et qui indirectement, voire directement nous spolient en pratiquant de plus des prix qui ne sont pas forcément plus bas que ceux des magasins (physiques ou en ligne) respectueux de leurs salariés et de l'état.

Le plus cruel dans tout cela, c'est qu'incidieusement, des entreprises véreuses de type "la zone", en pratiquant cette concurrence déloyale asphixieront les autres si nous n'y prenons garde et se retrouveront en situation de monopole (où elle pourront pratiquer les prix qu'elles voudront) si nous les laissons faire par nos choix de les faire prospérer, parfois intéressants financierement dans l'immédiat (mais pas toujours, loin de là).

Sans aller au plus facile, mais en cherchant un peu, on s'aperçoit qu'il est souvent possible de trouver dans des enseignes "propres", des prix équivalents; voire inférieurs ce qui laisse supposer des marges conséquentes pour les entreprises non respectueuses du droit du travail et de l'impôt.

Après, chacun fait son choix en son âme et conscience et s'il a l'impression qu'à court terme, il fait une bonne affaire en "s'asseyant" sur toute autre considération, c'est son droit.

Mon propos n'était pas de faire la morale à Alban, mais d'informer les lecteurs de ce sujet (qui ne le seraient pas) et leur offrir d'autres choix pour l'avenir.

Sur ce forum, nombreux sont les intervenants qui donnent leurs "bons plans" d'achat quand on leur demande. Pour le materiel Sony, il y a par exemple Photo Saint Charles qui est une boutique de la chaîne Camara et qui propose très souvent les prix les mieux placés du marché en apportant le service et le conseil d'un magasin de proximité.  

Ceci étant dit et si vous le voulez bien, revenons au fil du sujet qui n'est d'ailleurs pas tres éloigné...

C'est marrant de se défosser comme ça. Des entreprises véreuses. Les gens qui achètent hors zone euro sans payer les taxes et droits de douane sont de gentils consommateurs qui se font abuser .Ta naïveté est vraiment grande.
Tu n'as jamais acheté dans un duty free , peut-étre ?

[stringway]

C'est marrant de se défosser comme ça. Des entreprises véreuses. Les gens qui achètent hors zone euro sans payer les taxes et droits de douane sont de gentils consommateurs qui se font abuser .Ta naïveté est vraiment grande.
Tu n'as jamais acheté dans un duty free , peut-étre ?

Si tu ne songe qu'à ton pseudo-intérêt immédiat, tu peux dans le meilleur des cas espérer glaner quelques euros et c'est ton problème; mais ne viens pas essayer de nous expliquer que ça doit être la règle et que c'est normal.

Si quelques compatriotes avaient choisi la voie du laisser faire et de la résignation comme les y entraînaient certains de leurs élus durant la seconde guerre mondiale, nous serions aujourd'hui dans une dictature et parlerions probablement allemand...Au lieu de ça, certains on cru bon de résister pour leur liberté en perdant leur confort immédiat pour une existence future espérée meilleure pour eux-mêmes et leurs descendants !
Je les remercie pour cette liberté qu'ils m'ont offerte et que je suis prêt à défendre à mon tour contre les pessimistes de tous poils qui pratiquent la désinformation , contre les "tout pour ma pomme" qui n'ont pour objectif que le profit immédiat au mépris de leurs congénaires, voire de leurs propres descendants.
Cette liberté ne s'obtient pas forcément par les armes, mais par des choix économiques .

Encore une fois, il ne s'agit pas de se faire plumer en achetant au plus cher, mais d'avoir des choix responsables qui pérennisent notre économie par l'emploi dans des conditions de travail acceptables et le paiement de l'impôt qui nous assure les dépenses liées à l'éducation, la santé voire la retraite pour nos aînés...

Ce qui est "marrant", c'est que nous n'avons apparement pas les mêmes valeurs (si ce dernier mot n'est pas, pour toi, dénué de sens ?").  

[FroggySeven]

Le parallèle avec la résistance est galvaudé mais néanmoins intéressant :
au départ, c'est l'armée régulière française qui aurait dû nous prémunir de l'invasion.
Et à l'arrivée, ce sont des armées régulières qui nous ont libéré.
La résistance a été un symbole fort qui considérablement influencé l'après-guerre,
mais n'a été qu'une aide modeste en pratique.

Je crois plus à notre rôle d'électeur qu'à notre rôle de "résistant".
Le "résistance" n'est efficace que si elle change l'opinion publique, et donc l'Etat.
Bref, c'est plutôt de la politique que de la résistance.
Je peux très bien acheter une Dacia et militer en disant "c'est une honte que l'Etat ne sache pas protéger notre économie".
Cela ne me semble pas incohérent.
Tout comme dire "c'est une honte que l'école publique ne sache plus former nos enfants", et mettre ses gamins dans le privé.

[Lasemainesanglante]

Puisque le sujet a allègrement sombré dans le hors-sujet j'y vais de ma participation,

Tout comme dire "c'est une honte que l'école publique ne sache plus former nos enfants", et mettre ses gamins dans le privé.

Je vis dans une région où l'école privée confessionnelle est très présente, chaque patelin a son école privée et son école publique. Le résultat c'est que personne n'y gagne vraiment, de nombreux parents adoptent une attitude clientéliste vis à vis de l'école et de son personnel ("si mon gamin a de mauvaise notes c'est à cause des profs, je le change d'école") et les effectifs sont partagés presque de moitié pour chaque "camp" obligeant à faire des classes multi-niveaux et exposant tous les établissements à des fermetures de classes et suppression de postes.
On peut déplorer, je le déplore, la manière dont est gérée l'enseignement public mais mettre ses gamins dans le privé n'est en rien une solution. J'ajoute que c'est pas mieux dans le privé, dès lors que les classes voient leur effectif dépasser la quinzaine d'élèves c'est mission impossible de former convenablement tout le monde.

[FroggySeven]

1) Le résultat c'est que personne n'y gagne vraiment,
2) de nombreux parents adoptent une attitude clientéliste vis à vis de l'école et de son personnel
  ("si mon gamin a de mauvaise notes c'est à cause des profs, je le change d'école")
3) On peut déplorer, je le déplore, la manière dont est gérée l'enseignement public
4) mais mettre ses gamins dans le privé n'est en rien une solution. J'ajoute que c'est pas mieux dans le privé,
5)dès lors que les classes voient leur effectif dépasser la quinzaine d'élèves c'est mission impossible de former convenablement tout le monde.

1) oui, l'idéal ça reste de loin une école publique efficace.
2) oui, c'est le défaut naturel du privé. Quand j'étais jeune, mon lycée public était plus réputé que le lycée privé.
3) oui, c'est déjà bien de réaliser que c'est une catastrophe, parce que certains le nient...
        Mais mais ce n'est pas une fatalité !!! Cela serait bien de comprendre ce qui se passe (suffit d'ouvrir les yeux en fait).
4) oui et non :
  oui pour ce qui est de la pédagogie, parce que le privé est soumis à la même idéologie (même programmes, même inspecteurs)
  non pour ce qui est de la violence : dans certains endroit, le public, c'est devenu l'enfer.
5) non !!!!!!!  Cela n'a rien à voir avec les effectifs, mais avec des valeurs comme la discipline, l'effort individuel, l'envie d'apprendre.
   Des classes à 30 au primaire ou 40 au lycée qui ne bronchent pas, c'est parfaitement possible.

[efmlz]

stringway: tu sais que je suis avec toi  mais tout ce que dit froggy n'est pas faux non plus 
on va essayer de ne pas se faire taverner 

bon, à quand un fil l'A7mkII devient abordable ?
j'ai aussi quelques remarques sur les nouveaux menus et autres babioles "fonctionnelles" électroniques, faut que je résume ...

[Lasemainesanglante]

Bon, le sujet semble revenir sur les rails mais je m'autorise un dernier HS

5) non !!!!!!!  Cela n'a rien à voir avec les effectifs, mais avec des valeurs comme la discipline, l'effort individuel, l'envie d'apprendre.
   Des classes à 30 au primaire ou 40 au lycée qui ne bronchent pas, c'est parfaitement possible.

Oh, je ne parle même pas de discipline mais d'enseignement. C'est une fatalité, même avec la meilleure volonté du monde un très bon enseignant ne peux adapter sa pédagogie à chacun de ses 25-30 élèves, ce qui devrait être le cas dans un monde idéal mais irréaliste. Quand à la discipline ce n'est pas mieux dans le privé puisque les élèves indisciplinés sont... virés et se retrouvent dans le public qui, encore heureux, accepte tout ceux de son périmètre géographique.

[Polak]

Si tu ne songe qu'à ton pseudo-intérêt immédiat, tu peux dans le meilleur des cas espérer glaner quelques euros et c'est ton problème; mais ne viens pas essayer de nous expliquer que ça doit être la règle et que c'est normal.

Si quelques compatriotes avaient choisi la voie du laisser faire et de la résignation comme les y entraînaient certains de leurs élus durant la seconde guerre mondiale, nous serions aujourd'hui dans une dictature et parlerions probablement allemand...Au lieu de ça, certains on cru bon de résister pour leur liberté en perdant leur confort immédiat pour une existence future espérée meilleure pour eux-mêmes et leurs descendants !
Je les remercie pour cette liberté qu'ils m'ont offerte et que je suis prêt à défendre à mon tour contre les pessimistes de tous poils qui pratiquent la désinformation , contre les "tout pour ma pomme" qui n'ont pour objectif que le profit immédiat au mépris de leurs congénaires, voire de leurs propres descendants.
Cette liberté ne s'obtient pas forcément par les armes, mais par des choix économiques .

Encore une fois, il ne s'agit pas de se faire plumer en achetant au plus cher, mais d'avoir des choix responsables qui pérennisent notre économie par l'emploi dans des conditions de travail acceptables et le paiement de l'impôt qui nous assure les dépenses liées à l'éducation, la santé voire la retraite pour nos aînés...

Ce qui est "marrant", c'est que nous n'avons apparement pas les mêmes valeurs (si ce dernier mot n'est pas, pour toi, dénué de sens ?").  

J'ai l'impression d'écrire en polonais ou alors que vous êtes dans un trip !!!!
Je te dis que les gars qui achètent sur internet sans s'aquitter de la TVA et des droits de douanes sont des tricheurs .
Comme quand tu fais tes courses dans un duty free et que tu ne déclares pas ce que tu y achètes. Tu triches.
Ce ne sont pas les magasins duty free qui trichent, c'est TOI.
Le péché c'est Adam qui le commet , ni le serpent ni la pomme !
Arrête d'accuser les autres , les chinois soit disant commerçants véreux ( tiens la pomme véreuse! ), ni le capitalisme libéral ( il est où lui ?) comme Polhoc le laisse entendre.

Je paie mes impôts  avec une régularité de métronome depuis 40 ans et ça ne fait pas de moi quelqu'un de spécialement vertueux. Ca fait de moi quelqu'un de discipliné ce qui est déjà pas mal.

[FroggySeven]

1) Oh, je ne parle même pas de discipline mais d'enseignement.
2) C'est une fatalité
3) même avec la meilleure volonté du monde un très bon enseignant ne peux adapter sa pédagogie à chacun de ses 25-30 élèves

Voilà des décennies que certains proclament haut et fort que 2+2=5.
Les parents s'en foutant ou leurs faisant un peu trop confiance, et tout le monde baignant dans l'idéologie dominante, jusqu'ici ça passait.
Sauf que croire que 2+2=5, au bout d'un moment, surtout quand on rajoute par là-dessus d'autres problèmes, ça a pas mal de conséquences.
Du coup les gens se rendent comptent que 2+2 ça ne fait pas 5, un peu comme l'enfant qui réalise que le roi est nu dans le conte.
Et aujourd'hui, vent de panique : si 2+2<>5, alors ça vaut combien ?!?

1) La discipline n'est pas la cerise sur la gâteau, mais un prérequis indispensable pour enseigner (2+2=4)  !!!!

2) Nooon !!!!  D'abord on a voulu nous faire croire que le niveau ne baissait pas, et maintenant on prétend que c'est une fatalité.
   Vu que ce sont les mêmes personnes, ça devrait nous mettre la puce à l'oreille.  (2+2<>4)

3) C'est sûr qu'en faisant tout pour avoir les classes les plus hétérogènes possibles ET en tolérant l'indiscipline
   (les deux phénomènes, souvent liés, étant néanmoins différents) c'est impossible de gérer efficacement les classes actuelles.
  Il suffirait de regrouper, matière par matière, les élèves selon leur niveau.
  Pour cela l'informatique, simple gadget actuellement, pourrait être une aide fantastique  (2+3=4.0 )