Besoin d'un conseil

[François III]

Vous m'excuserez je viens m'inviter sur ce fil j'y ai été indirectement invité par Icono... Le sujet du fil était la lumière renvoyée par un store orangé.
D'après ce que j'ai compris des explications de Laure Ane qui sait toujours de quoi elle parle même si les autres ont du mal à suivre. Pour retirer une dominante de couleur quelqu'elle soit, il faut en passer par le flash. Mais on peut aussi ne pas la retirer? Une couleur orange d'un store sur un groupe de personne est naturelle. 

[jac70]

....Une couleur orange d'un store sur un groupe de personne est naturelle. 

C'est exactement ce que je me suis dit en regardant la photo de alainchero qui a servi de point de départ à ce fil !!!

[icono]

Vous m'excuserez je viens m'inviter sur ce fil j'y ai été indirectement invité par Icono...

Ah bon ?

[François III]

 

[Laure-Anh]

...Si on repart de la question initiale: " Je souhaiterais  vous exposer un problème que j'ai rencontré récemment. Lors d'un repas de famille à l'extérieur par temps ensoleillé  sur une terrasse couverte par un store teinte orange"
   
on est dans une situation ou il existe de base une lumière "non naturelle" (due au store orangé)
avec un flash, si l'on veut éliminer cet effet à la prise de vue , il faut que la lumière du flash soit suffisamment puissante pour "effacer" cette lumière orange

Tu as, il est bon de le souligner, tout-à-fait raison : un flash cobra ne peut pas tout faire. Il a ses limites.
Si la scène cadrée comporte une lumière ambiante vive qu'il ne faut pas cramer,
si pour ne rien cramer dans la scène cadrée on ne peut pas travailler à f5,6 et à 400 ISO sans dépasser la vitesse synchro-flash maximale,
si pour ne rien cramer dans la scène cadrée on doit rester à 100 ISO en raison de la vitesse synchro-flash maximale,
comme cela est le cas de l'exemple ci-dessous,



il faut recourir à un flash de studio parce que le NG d'un flash cobra à 100 ISO sera beaucoup trop faible pour permettre de faire le travail envisagé.
NB : A titre indicatif, le NG efficace de mon 550EX muni de son modeleur-maison et utilisé à la moitié de sa puissance totale est de 8 pour 100 ISO.

[houlala]

Vous m'excuserez je viens m'inviter sur ce fil j'y ai été indirectement invité par Icono... Le sujet du fil était la lumière renvoyée par un store orangé.
D'après ce que j'ai compris des explications de Laure Ane qui sait toujours de quoi elle parle même si les autres ont du mal à suivre. Pour retirer une dominante de couleur quelqu'elle soit, il faut en passer par le flash. Mais on peut aussi ne pas la retirer? Une couleur orange d'un store sur un groupe de personne est naturelle.  

Absolument d'accord. Autant vouloir retirer le reflet coloré de l'environnement, du ciel par exemple, dans les ombres. Autant foutre à la poubelle tous les tableaux qui les représentent, notamment les Impressionnistes dont l'objectif était d'être le plus fidèle à la lumière réelle suivant le contexte, le temps et l'heure de la journée. Et les Futuristes qui représentaient, en plus du mouvement et de la modernité, les couleurs des  lumières de la ville. Il est vrai qu'à l'époque on se moquait des visages verts ou morcelés par les ombres colorées et la lumière directe.
En serions-nous encore là ? Plus d'un siècle après.
Maintenant si vous désirez des photo passées à l'eau de Javel, pourquoi pas.
Rien, effectivement ne vous force à vous soumettre à la lumière RÉELLE ET NATURELLE. C'est le flash qui est artificiel, c tout.

[JCCU]

... C'est le flash qui est artificiel, c tout.

Il suffit d'utiliser le flash ...avec un filtre orangé devant

[JCCU]

...

J'avoue que là, je ne comprends plus.  
Il est absolument/totalement impossible que les personnes situées au premier plan soient sur-exposées - même pas un peu ! -  et encore moins cramées en appliquant ma recette.  

Bien à vous,

Relisez ce que j'ai écrit: si vous voulez des couleurs naturelles sur l'ensemble de la photo (donc personnes et fond de la pièce) en éclairant avec un seul flash, il faut que la lumière émise par ce flash agisse à la fois sur les personnes et le fond.
   Donc ou ce flash émet suffisamment pour éclairer le fond et les personnes au premier plan seront surexposées (l'effet"fromage blanc" )
  Ou ce flash éclaire correctement pour les personnes et le fond ne sera pas suffisamment éclairé par le flash et restera

Comme vous l'écrivez vous même:
Dans le fin fond de la photo d'anniversaire, il se trouve que le mur vert, le poster et l'abat-jour en opaline de la lampe halogène sont hors de portée du flash et ont donc été photographiés en lumière naturelle ambiante en subissant tous les trois la dominante verte.

[Franciscus Corvinus]

   Donc ou ce flash émet suffisamment pour éclairer le fond et les personnes au premier plan seront surexposées (l'effet"fromage blanc" )
  Ou ce flash éclaire correctement pour les personnes et le fond ne sera pas suffisamment éclairé par le flash et restera

... ou tu diaphragmes
... ou tu baisse la sensibilité
... ou tu mets un filtre gris
... ou tu t'éloignes et augmentes la focale (non seulement du l'objectif mais aussi du flash)

OK, tout ca n'est pas toujours possible, mais ca donne des options. Ou alors j'ai mal compris?

[Laure-Anh]

Relisez ce que j'ai écrit: si vous voulez des couleurs naturelles sur l'ensemble de la photo (donc personnes et fond de la pièce) en éclairant avec un seul flash, il faut que la lumière émise par ce flash agisse à la fois sur les personnes et le fond.
  Donc ou ce flash émet suffisamment pour éclairer le fond et les personnes au premier plan seront surexposées (l'effet"fromage blanc")
         ou bien ce flash éclaire correctement pour les personnes et le fond ne sera pas suffisamment éclairé par le flash

Non, non !
Si je vous embête avec un peu de calculs, c'est parce que la recette décrite vise à éviter l'effet de fromage tandis que l'on expose de manière satisfaisante deux plans A et B séparés par une distance d donnée. Avec une différence d'éclairement convenue entre A et B : soit de -1/3 IL, soit de - 2/3 IL, soit de -1L...Pour ma part, une différence de -1IL passe bien.

PS : Autrement dit, si je veux éclairer le mur et le poster, je n'avance pas le flash vers le fond de la salle à manger, je n'augmente pas la puissance du flash en maintenant la source à la même place : ce que je fais, c'est reculer la source tandis que j'augmente sa puissance. En ce faisant, les personnes situées au premier rang sont toujours correctement éclairées et exposées, sans aucun risque de sur-exposition, et par conséquent sans aucun risque de cramage. Sinon ça ne sert à rien de se farcir des multiplications et des divisions, même de niveau CE2/CM1.

[Laure-Anh]

C'est contraire aux habitudes de tous les utilisateurs de flash intégré ou de flash cobra solidaire du boîtier (lesquels utilisateurs sont contraints dans leur action par leur matériel d'éclairage limité),
mais éloigner la source de A et de B est un geste de base. Une application terre-à-terre de la loi sur la déperdition de la lumière dans l'espace, inversement proportionnelle au carré de la distance qui sépare le sujet de la source, qui est enseignée dès le premier cours d'initiation en photo au flash de studio.

C'est logique, on y voit plus clair en s'aidant d'un petit schéma :

[Laure-Anh]

Petite erreur bête, vous l'avez très certainement notée, dûe à la précipitation : mille excuses,

[Fab35]

Petite erreur bête, vous l'avez très certainement notée, dûe à la précipitation : mille excuses,

Je m'disais aussi ! 

[icono]

C'est logique, on y voit plus clair en s'aidant d'un petit schéma :
[/quote]

ah ben oui, là c'est tout de suite plus clair ! 

[JCCU]

Non, non !
........
. Sinon ça ne sert à rien de se farcir des multiplications et des divisions, même de niveau CE2/CM1.[/i]

Si, si!

Déjà, si on dépasse le "niveau CE2, CM1" pour essayer d'arriver à un niveau un peu plus évolué -genre réalité terrain- , vos calculs sont faux:
    votre calcul suppose que ce qui est éclairé réfléchit de manière à "peu près uniforme" (une réflectivité lambertienne, quoi), ce qui est loin d'être vrai. A titre d'exemple, quand on photographie une personne portant de lunettes en éclairage normal, les lunettes sont rarement "blanches", photographiez la même personne avec un flash et vous risquez quelques surprises.  (idem d'ailleurs avec les vitres, cadres, les robes à paillettes,...--> il y a plein de situations ou le comportement face à un flash n'est pas du tout équivalent à celui en lumière diffuse et ou les lois en 1/X2 ne s'appliquent pas "exactement"  comme sur votre dessin)   
  votre calcul se base sur "j'ai un plan A  et un plan B et j'ai une différence de distance..." Sauf que dans une photographie d'ambiance (et non pas de studio), les gens ne sont pas plans, ils ne se positionnent pas ou on voudrait ...et en plus ils ne se mettent pas forcément dans le même plan. Ce qui fait que "l'épaisseur" du plan A est parfois plus grande que l'écart entre les plans A et B...

Un exemple concret (désolé pour la qualité, c'est une vieille diapo scannée et compressée) . Il s'agit de danseurs indiens dans un local en Alaska. Si j'avais voulu appliquer votre méthode avec du flash (qui d'ailleurs était interdit):
    se reculer de 1m ou 2.5m ou ... pas possible vu que la pièce était trop petite (en pratique, en temps que spectateur, je m'étais assis dans un coin ...et "on ne bouge pas! " )
    assimiler les gens qu'on photographie à un plan: assez difficile les 2 personnes occupent environ 2m en profondeur, et le fond est à 4m . (Et en plus, ils bougeaient tout le temps!  Ce qui fait que le temps de faire le "calcul de niveau CM1", c'était déjà faux )

En pratique, j'ai eu la chance d'être ce jour là avec une équipe de télévision locale qui -n'ayant sans doute pas atteint le niveau CM2- n'avait pas pensé à utiliser des flashes mais avait bêtement amené 4 gros diffuseurs blancs de façon à éclairer de façon homogène l'ensemble de la pièce (sinon même avec mon film le plus sensible de l'époque -provia 400-, çà aurait été un peu limite) . Si je devais refaire ces photos aujourd'hui  -donc sans éclairage fourni par une équipe de TV- , il est clair que ce serait Sony A7S à 40 000 isos + dérawtisation  et non pas un flash..

Bref l'applicabilité de vos calculs sur les cas réels.... 

[Franciscus Corvinus]

Bref l'applicabilité de vos calculs sur les cas réels.... 

Pour discuter de l'applicabilité des calculs, tu emplois un cas réel ou le flash est interdit. J'avoue que je ne suis pas tres bien. 

[Laure-Anh]

...Un exemple concret (désolé pour la qualité, c'est une vieille diapo scannée et compressée) . Il s'agit de danseurs indiens dans un local en Alaska. Si j'avais voulu appliquer votre méthode avec du flash (qui d'ailleurs était interdit):
   se reculer de 1m ou 2.5m ou ... pas possible vu que la pièce était trop petite

Bref l'applicabilité de vos calculs sur les cas réels....  

Pour discuter de l'applicabilité des calculs, tu emplois un cas réel ou le flash est interdit. J'avoue que je ne suis pas tres bien.  

Comme il s'agit d'un fil entre passionnés de l'image où l'on débat avec fair-play et argumente en toute bonne foi, JCCU prend l"exemple d'un cas où le flash est interdit ET où il n'y a pas de place pour éloigner le flash du premier plan.

J'admets bien volontiers que ma recette est totalement inapplicable dans un pareil cas. De même, ce ne sera pas faisable avec un flash sans piles et un boîtier sans carte CF ou SD si on me coupe au préalable les deux mains après m'avoir crevé les yeux tandis que le bouchon d'objectif est laissé en place devant la lentille frontale.

[Laure-Anh]

Si, si!

Déjà, si on dépasse le "niveau CE2, CM1" pour essayer d'arriver à un niveau un peu plus évolué -genre réalité terrain- , vos calculs sont faux:
    votre calcul suppose que ce qui est éclairé réfléchit de manière à "peu près uniforme" (une réflectivité lambertienne, quoi), ce qui est loin d'être vrai. A titre d'exemple, quand on photographie une personne portant de lunettes en éclairage normal, les lunettes sont rarement "blanches", photographiez la même personne avec un flash et vous risquez quelques surprises.  (idem d'ailleurs avec les vitres, cadres, les robes à paillettes,...--> il y a plein de situations ou le comportement face à un flash n'est pas du tout équivalent à celui en lumière diffuse et ou les lois en 1/X2 ne s'appliquent pas "exactement"  comme sur votre dessin) 

Tu mélanges et confonds éclairement et gestion de familles d'angles.

Au cas où les invités d'Alainchero viendraient avec des cadres, des miroirs et des robes à paillettes - toutes choses que l'on apporte normalement et habituellement pour déjeûner en famille et entre amis - il ne faut évidemment pas éclairer au flash comme un boeuf. Il faut veiller à créer une lumière de flash diffuse et positionnée et orientée comme il faut.

Comme dans l'exemple ci-dessous, où le mur sur lequel figure un miroir a été photographié sans et avec flash :

[Laure-Anh]

Sans flash :



avec flash 550EX déporté (muni d'un modeleur-maison):

[Laure-Anh]

... votre calcul se base sur "j'ai un plan A  et un plan B et j'ai une différence de distance..."

Sauf que dans une photographie d'ambiance (et non pas de studio), les gens ne sont pas plans, ils ne se positionnent pas ou on voudrait ...et en plus ils ne se mettent pas forcément dans le même plan. Ce qui fait que "l'épaisseur" du plan A est parfois plus grande que l'écart entre les plans A et B...

Un exemple concret (désolé pour la qualité, c'est une vieille diapo scannée et compressée) . Il s'agit de danseurs indiens dans un local en Alaska.
   assimiler les gens qu'on photographie à un plan: assez difficile les 2 personnes occupent environ 2m en profondeur, et le fond est à 4m . (Et en plus, ils bougeaient tout le temps!   Ce qui fait que le temps de faire le "calcul de niveau CM1", c'était déjà faux )

J'ignore si tu es sérieux ou si tu fais semblant de ne pas comprendre.
Je t'ai simplifié le schéma à toutes fins utiles :

- je rappelle que j'applique pour ma part une différence d'éclairement entre A et B de -1IL, autrement dit x = 2,5
- si je décide de travailler avec une profondeur d égale à 1,60, cela implique que je dois positionner ma source à 2,5 d = 4m du premier plan imaginaire A,
- partant de là, je dose la puissance du flash en sorte que ce qui se situe sur le plan imaginaire A soit éclairé et exposé correctement,
(= si je fais ma photo à f5,6 & 400 ISO en l'absence de toute lumière ambiante, je prends un ensemble flash déporté/modeleur possédant un NG efficace de 4x5,6 = 22,4 pour 400 ISO )
- ce faisant, je sais avec certitude que tout ce qui se situe sur le plan imaginaire B sera sous-ex de -1IL par rapport à A,
- entre les deux plans A et B, je peux interposer autant de monde que je veux, ces personnes peuvent se mouvoir comme elles veulent à condition de rester entre A et B ; tant qu'elles évolueront dans l'espace délimité par les deux plans A et B (= concrètement, évolueront entre 4 et 5,60 m de la source), elles seront éclairées et exposées de façon satisfaisante (= éclairées et exposées avec un écart par rapport à l'exposition théorique inférieur à -1IL).
- Si je préfère une différence de -1/2IL entre A et B, je fais les calculs avec x = 4,34 ; mais dans ce cas, j'utilise un flash de studio car un flash cobra n'aura pas le potentiel nécessaire.

[François III]

C'est logique, on y voit plus clair en s'aidant d'un petit schéma :
ah ben oui, là c'est tout de suite plus clair ! 

Je dois dire... Il faut prendre le temps, de prendre le temps... "je t'ai simplifié les schémas à toutes fins utiles..."
Mais ne peut on pas faire précéder le flash d'un IL ou en retirer comme sur mon boitier? De façon qu'il donne ce que l'on cherche. Retirer ou ajouter de l'exposition suivant le cas?Et dans le cas d'une surexposition avec l'usage d'un flash retirer de l'expo afinque le flash puisse prendre parfaitement les sujets?

[chris4916]

J'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi vous semblez ne pas comprendre ces explications pourtant assez simples liées à l'atténuation de la lumière reçue du flash par le sujet en fonction de la distance qui les sépare, ce qui se traduit par un éloignement (du flash) pour obtenir un éclairage uniforme sur la profondeur souhaitée (ce qui bien sûr a une limite en fonction de la puissance de ce dernier).

Je ne dis pas que pour faire sa photo de groupe sous le auvent il faille sortir sa calculette mais avec un peu de pratique, la bonne position du flash doit venir assez intuitivement, AMHA

[JCCU]

J'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi vous semblez ne pas comprendre ces explications pourtant assez simples .....

Une idée comme cela: on a compris ...et on n'est pas convaincu (pour rester poli) . Par exemple, parce qu'on a essayé et qu'entre le calcul théorique et ce qui se passe sur le terrain, il y a quelques écarts (les surfaces réfléchissantes qui deviennent cramées, le fait que quand tu n'es pas en studio, ce n'est pas facile de se positionner, ....)

Mais sinon , on aurait aussi pu répondre " Pour moi, c'est compliqué et je ne sais pas faire": c'est l'argument utilisé pour écarter la solution post traitement ....  Argument effectivement beaucoup plus compréhensible et bien argumenté 

[chris4916]

Une idée comme cela: on a compris ...et on n'est pas convaincu (pour rester poli) . Par exemple, parce qu'on a essayé et qu'entre le calcul théorique et ce qui se passe sur le terrain, il y a quelques écarts (les surfaces réfléchissantes qui deviennent cramées, le fait que quand tu n'es pas en studio, ce n'est pas facile de se positionner, ....)

Le flash est difficile à utiliser, je suis d'accord mais l'explication reste valide, même si celle-ci se focalise uniquement sur l'aspect "exposition" contre lequel la plupart s'est heurté.
Sortir ensuite un argument relatif au type de surface à éclairer me semble pour le moins étrange à ce niveau de la discussion.
C'est une problématique potentielle qui se gère également. Le "manuel d'éclairage photo" de Fil Hunter (éditions Eyrolles) explique ça très bien, même si là encore la mise en œuvre n'est pas évidente.

C'est un peu dommage au final sur la base d'un sujet qui pouvait être intéressant, vous semblez régler entre vous des problèmes personnels qui mettent totalement au second plan les aspects techniques qui intéressent ici la plupart.

Intuitivement, je me dis qu'il est préférable d'en faire le maximum à la prise de vue pour minimiser les aspects post-traitement, même si bien sûr ceux-ci peuvent apporter des solutions.

[JCCU]

Le flash est difficile à utiliser, je suis d'accord mais l'explication reste valide, même si celle-ci se focalise uniquement sur l'aspect "exposition" contre lequel la plupart s'est heurté.
Sortir ensuite un argument relatif au type de surface à éclairer me semble pour le moins étrange à ce niveau de la discussion.
C'est une problématique potentielle qui se gère également. Le "manuel d'éclairage photo" de Fil Hunter (éditions Eyrolles) explique ça très bien, même si là encore la mise en œuvre n'est pas évidente.

C'est un peu dommage au final sur la base d'un sujet qui pouvait être intéressant, vous semblez régler entre vous des problèmes personnels qui mettent totalement au second plan les aspects techniques qui intéressent ici la plupart.

Intuitivement, je me dis qu'il est préférable d'en faire le maximum à la prise de vue pour minimiser les aspects post-traitement, même si bien sûr ceux-ci peuvent apporter des solutions.

Pas de problèmes personnels -en ce qui me concerne- avec quelqu'un que je ne connais pas.

Pour le reste, comme tu le dis, le sujet de comparer les 2 méthodes pourrait être intéressant sauf que si une 2 méthodes est "bâchée" avec le raisonnement "c'est compliqué et je ne sais pas faire", la discussion devient un peu limitée.

Quant à l'emploi du flash, déjà ce n'est pas en remettant 15 fois des schémas et en parlant de calculs de niveau CE2/CM1 qu'on va convaincre les gens. Mes objections sont -comme expliqué précédemment - d'ordre pratique (le flash, çà créée des zones brillantes. Dans la vie "réelle", on ne peut pas toujours se positionner comme on veut. Lorsqu'on photographie un groupe et non une personne seule, c'est difficile de les positionner par rapport au fond comme sur le schéma...)