Eternelle bataille repro VS scanner : Je révise mon jugement!

[Vitoret]

Le problème, en l'occurrence, c'est que tu n'as aucune idée de ce dont tu parles...

Oh pardon ! J'ai critiqué Nikon !

[Verso92]

Oh pardon ! J'ai critiqué Nikon !

Tu as bien raison de critiquer Nikon sur ce coup-là : ils ne sont pas exempts de tout reproches...
Par contre, tes interventions sur un sujet sur lequel tu n'as pas le moindre début d'expérience, c'est saoulant !
Et je ne suis pas le seul à l'avoir constaté...

Je suis assez d'accord mais quand des gens parlent d'un sujet et confrontent leur expérience, il y a toujours quelqu'un qui n'a rien à dire et qui essaie de confisquer le débat.
Ici, c'est typiquement le cas.
J'ai lu ce fil avec intérêt mais depuis l'intervention de Vitoret, il a dérivé parce qu'il essaie de nous démontrer à tout prix quelque chose de faux.

[Samoreen]

distributeur allemand Scandig bien connu (http://www.scandig.com/filmscanner/index.html), lequel semble donner des essais et critiques assez honnêtes du matériel qu'il vend.

Hum! Ils n'ont jamais cru bon de mentionner les problèmes massifs de banding affectant la quasi totalité de la production des Reflecta Proscan 7200 et d'un autre modèle de la gamme. Et le prix auquel ils vendent les Coolscan neufs qu'ils ont stockés au moment du retrait de Nikon est tout simplement indécent. Et qu'on ne vienne pas me bassiner avec la loi du marché (de toute façon la dite loi ne semble pas fonctionner vu que leur stock n'a pas l'air de diminuer).

[Vitoret]

Le LS2000 fonctionne bien en SCSI, et c'est Nikon qui le dit :
http://imaging.nikon.com/lineup/scanner/scoolscan_2000/spec.htm

Le SCSI-2 date de 1994, et le SCSI-3 est plus récent :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Small_Computer_System_Interface

Mais de toute façon, aujourd'hui la norme des appareils courants c'est l'USB (USB-1.1 en 1998 et USB-2 en 2000) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Universal_Serial_Bus

J'ai acheté mon dernier ordinateur en SCSI en 1996, et mon premier en USB en 1998. Mais comme je ne suis pas bricoleur, je n'éprouve guère d'intérêt pour ces questions de connexion.

[Vitoret]

Je continue à lister la suite des rares références de matériels que j'avais indiquées à Arnaud17. Il semble qu'il cherche une solution pour numériser son stock de dias et négas, soit par scanner, soit par repro. Moi aussi, et le choix n'est pas si simple, la question du budget n'étant pas à négliger.

Après avoir donné les références trouvées dans Chasseur d'Images, voici celles trouvées dans Réponses Photo. Tous ces essais sont de Philippe Bachelier.

- n° 241 (avril 2012), Reflecta MF 5000.
Note : 79/100.
Verdict : sérieux atouts, quelques défauts de jeunesse (logiciel Cyberview), bonne qualité des images, nettes et détaillées. Autre défaut : le passe-vues 120.

- n° 266 (mai 2014), Quel scanner choisir ?
• Plustek Opticfilm 8200i Ai, note : 8,5/10 ;
• Reflecta RPS 7200, note : 8/10 ;
• Reflecta MF 5000, note : 8,5/10 ;
• Plustek Opticfilm 120, note : 9/10.
Choix de la rédaction :
• pour le 135 : Plustek Opticfilm 8200i Ai ;
• pour le 135/120 : Plustek Opticfilm 120.

- n° 268 (juillet 2014), Reflecta Proscan 10T.
Note : 84/100.
Avis : bonne nouvelle dans la gamme des scanners abordables [...] les scans délivrent par défaut une très bonne qualité et une bonne dynamique.

Certains de ces avis confirment ceux vus dans Chasseur d'Images.
Ces deux revues semblent également sérieuses dans leurs bancs d'essai.

Dans Réponses Photo les Plustek 8200i Ai et 120 paraissent bénéficier d'une légère préférence par rapport à leurs équivalents Reflecta.

Bien sûr il s'agit d'essais et non de la pratique sur une longue durée d'un appareil. Mais on voit que ces matériels ne sont pas rejetés par principe.
Les déboires de Titisteph avec son Reflecta MF 5000 au format 120 (1er appareil défectueux, puis échange d'un nouvel appareil non sans défauts, dont — si je ne me trompe pas — l'apparition de bandes parasites qui par la suite auraient disparu ou se seraient atténuées) ne sont pas forcément mis en évidence lors de l'essai d'un appareil de démonstration.
La question serait de savoir si ces problèmes concernent une forte proportion des appareils produits ou bien s'il s'agit de cas isolés.

Pour finir, dans le n° 266 de RP (juillet 2014), page 27, il y a un chapitre sur la numérisation des négatifs couleurs, avec l'incontournable problème du masque orange. La photo-test a été scannée sur un Hasselblad X5.

[Arnaud17]

 [at] vitoret
Mes choix ont été faits il y a quelque temps déjà :

répro pour tous les négatifs N&B en 35mm, 4x4, 6x6 et 6x9.
scanner 9000F pour les diapos et négatifs couleur retenus comme méritants un effort.
scanner 9000F pour les très vieilles photos uniquement disponible sur papier.

Nettoyage, tris et sélections en amont, aidé et facilité par la nature (inondation et incendie).

Mes premiers essais avaient été faits avec un scanner PIE (=Reflecta) et Cyberview, ce n'était pas une réussite et ce scanner avait d'ailleurs atterri à la benne.

Les indications des valeurs D-Min et D-Max, ainsi que le nombre de pixels annoncés semblent toujours éloigné de la réalité, à quoi s'ajoutent le temps passé quand on veut pousser un peu, les problèmes de MAP sur des diapos et négatifs jamais totalement plats, bref, scanner est toujours la galère et il faut la patience d'un moine copiste.
Je suis arrivé à préférer la répro qui, elle, demande des moyens que la plupart d'amateurs possèdent déjà et qu'il suffit d'installer pour travailler assez rapidement.

[titisteph]

Scanner ou repro, finalement, vous faites bien comme vous voulez. On en a assez débattu comme ça.

[VentdeSable]

Scanner ou repro, finalement, vous faites bien comme vous voulez. On en a assez débattu comme ça.

Hum...

C'est un peu vous qui avez ouvert le débat ;-)

Pour ma part, ce que j'ai retenu de cet échange c'est que la reproduction n'apporte pas d'avantage clair (elle solutionne certains problèmes et en crée d'autres).

Je pense y recourir pour un gros lot de diapositives des années 50-70 mais c'est plus pour de l'archivage qu'autre chose.

Dès qu'il s'agit de tirage : scanner.

J

[Arnaud17]

Hum...

C'est un peu vous qui avez ouvert le débat ;-)

Pour ma part, ce que j'ai retenu de cet échange c'est que la reproduction n'apporte pas d'avantage clair (elle solutionne certains problèmes et en crée d'autres).

Je pense y recourir pour un gros lot de diapositives des années 50-70 mais c'est plus pour de l'archivage qu'autre chose.

Dès qu'il s'agit de tirage : scanner.

J

Tu as raison de souligner que les moyens sont souvent dictés par la destination finale des images à préserver.

[Verso92]

Le LS2000 fonctionne bien en SCSI, et c'est Nikon qui le dit :
http://imaging.nikon.com/lineup/scanner/scoolscan_2000/spec.htm

Le SCSI-2 date de 1994, et le SCSI-3 est plus récent :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Small_Computer_System_Interface

Mais de toute façon, aujourd'hui la norme des appareils courants c'est l'USB (USB-1.1 en 1998 et USB-2 en 2000) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Universal_Serial_Bus

J'ai acheté mon dernier ordinateur en SCSI en 1996, et mon premier en USB en 1998. Mais comme je ne suis pas bricoleur, je n'éprouve guère d'intérêt pour ces questions de connexion.

En ce qui me concerne, aucun état d'âme particulier vis-à-vis des ordinateurs : ce sont juste pour moi des machines qui me permettent de faire ce que j'ai à faire, rien d'autre.
Et je pérennise, autant que possible, mes lourds investissements du passé (surtout quand il n'existe plus de solution de qualité de remplacement à coût abordable)...

[Joël Pierre]

Cette enchère qui démarre à ± 1050 € prévoit 600 € de frais de port.

Ce n'est pas une enchère, mais en achat immédiat (avec possibilité de rabais) pour environ 1700 € (en comptant ce que prend Paypal à la conversion de devises). La documentation et l'ordinateur qui va avec, semblent fournis. Pour les très passionnés donc...

[Vitoret]

Ce n'est pas une enchère, mais en achat immédiat (avec possibilité de rabais) pour environ 1700 € (en comptant ce que prend Paypal à la conversion de devises). La documentation et l'ordinateur qui va avec, semblent fournis. Pour les très passionnés donc...

Pour qui saura la faire tourner, et disposera d'un local suffisant, cette machine sera d'un usage formidable, et pas que pour les films, les dessins et autres documents sur papier seront bien traités. Et là, quasiment pas de limite de format.

Je suis étonné que l'écran du Mac, un tube cathodique, fonctionne encore (en 11 ans j'en ai grillé trois, dont un Lacie ElectronBlue).

En occasion on voit aussi des ventes de scanners plus petits de chez Linotype-Hell, les Topaz et Saphir. Le Topaz, déjà imposant, devrait aussi être un bon appareil, l'autre est plus comparable à un scanner mixte comme les vieux Agfa Arcus.
http://www.machinesbox.com/offers/Linotype-Hell_Heidelberg_Topaz_3240-2/8121
http://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/scanner-linotype-hell-heidelberg-saphir/140538981-225-8259

Le problème c'est la panne : y a-t'il encore des pièces ? En recherchant sur internet j'ai vu une annonce (de 2011) : on donnait, contre enlèvement, un scanner Topaz dont la lampe était grillée. Il y avait un preneur.

[vincent3569]

Personne ne scanne en repro HDR ?
(repro HDR : c-a-d combiner plusieurs expos pour recuperer un dynamique maxi)

bonjour,
je lis plein d'échange sur la repro vs le scanner (merci à titisteph pour en avoir initier la plupart), et les difficultés à gérer le contraste des images numérisées.
ceci dit, la remarque ci-dessus sur la repro en HDR n'a reçu aucune réponse.
j'aimerai en savoir plus, en particulier avec l'arrivée de LR6 qui gère le HDR en format RAW (DNG poru être précis).
est-ce que quelqu'un a essayé ? avec des résultats probants sur le contraste ?

[Arnaud17]

bonjour,
je lis plein d'échange sur la repro vs le scanner (merci à titisteph pour en avoir initier la plupart), et les difficultés à gérer le contraste des images numérisées.
ceci dit, la remarque ci-dessus sur la repro en HDR n'a reçu aucune réponse.
j'aimerai en savoir plus, en particulier avec l'arrivée de LR6 qui gère le HDR en format RAW (DNG poru être précis).
est-ce que quelqu'un a essayé ? avec des résultats probants sur le contraste ?

On peut faire plusieurs prises de vue avec des réglages différentes dans le but de "faire du HDR" mais on utilise un APN pour ça car il faut pouvoir jouer sur l'ouverture et la vitesse d'obturation.
Un scanner n'a pas cette possiblité car il travaille à partir d'un diapo ou négatif existant.
Personnellement je ne vois absolument pas comment un scanner peut aider à faire du HDR.

[Ibiscus]

Avec un scanner on peut faire plusieurs passes avec "des réglages différents", mais bien sûr on explore les contenus de la diapo, on ne fait pas des prises de vues à exposition multiple  Cela améliore des dias très denses, il faut en plus d'un logiciel, que le scanner supporte aussi le multipasse.

SilverFast Multi-Exposure® inclus dans SE Plus, Ai Studio
La technologie brevetée: La numérisation double du même original sous des expositions différentes rende nettement plus de détails visibles et elle minimise le bruit de l'image.
Comment Multi-Exposure augmente la plage dynamique?
Multi-Exposure de SilverFast saisie la plage dynamique maximale de l'original par une double numérisation, en prolongeant le temps d'exposition de la deuxième numérisation. Ce processus capture ainsi premièrement les détails lumineux de la zone d'image et les détails de tons foncés pendant la deuxième étape.

Pour info LaserSoftImaging parle aussi de HDR et de HDRi pour explorer tout le contenu de la diapo :
Avec la nouvelle fonction HDRi*, nous sommes parvenus à réaliser la dernière étape du scan HDR parfait. Grâce à SilverFast, votre scanner vous fournit les données brutes de vos images qui contiennent toutes les informations d'image lisibles et intègrent même les informations du canal infrarouge. Ce fichier sert de point de départ pour toutes les étapes de traitement ultérieures – quel que soit la date et l'endroit où vous voulez éditer ces données!

Si la dynamique d'une diapo (ou négatif) est supérieur à celle d'un capteur APN, alors en partant d'une diapo, en passant par le scanner, on se rapproche peut-être un peu, au résultat, d'une image numérique HDR. Mais cela dépend du "si" ! Ce n'est qu'une hypothèse 

[dioptre]

Si la dynamique d'une diapo .... est supérieur à celle d'un capteur APN,

Alors c'est que ton APN est pourri !
;-)

[Verso92]

Si la dynamique d'une diapo [...] est supérieur à celle d'un capteur APN [...]

Hein ?

[Ibiscus]

Alors c'est que ton APN est pourri !
;-)

Et non    Je pense que tu confonds avec la résolution, seuls quelques APN s'approchent de la dynamique de l'argentique où on trouve en tête les pellicules N & B, les négatifs couleurs et en queue les diapositives couleurs. J'ai fait quelques recherches, et voici quelques infos à ce sujet :
*******************
La capacité d'un appareil à analyser les lumières, des plus sombres aux
plus claires, est appelé dynamique. Au petit jeu de la dynamique, le S5
Pro bat la plupart des films diapo et tend à s'approcher des meilleurs
films négatifs. C'est la marque de fabrique de Fuji, qui fort de son
expérience des émulsions, mène la course en tête dans ce domaine (même
si Canon ne s'en sort pas si mal avec l'EOS 5D et l'EOS 1D mark III).
********************
L'autre caractéristique est la différence de plage dynamique entre le capteur (7 à 8 IL seulement en Jpeg) et le négatif noir et blanc (13 IL) ce qui se traduit par une meilleur gestion des lumières extrêmes, des contrastes et une plage de gris théoriquement plus large en argentique mais pas forcement visible à l'oeil.
******************
La dynamique

Et on en arrive à la dynamique: un capteur a une dynamique relativement réduite. La pellicule a une courbe de sensibilité logaritmique, qui correspond parfaitement à notre vision (qui est également logaritmique). La pellicule a un meilleur rendu des différents niveaux, surtout aux hautes lumières, là où le numérique se plante lamentablement. Le modelé est plus beau avec l'argentique.
Le capteur, lui, est linéaire. Un photon, c'est un électron, et un électron c'est un bit (pour résumer). En argentique, un photon produit une réaction chimique (image latente), mais rend également le grain moins sensible.

Les capteurs Canon sont limités à une dynamique de 9IL, même avec les appareils les plus récents (le tremblement de terre au Japon a été catastrophique pour le département de recherche de Canon, qui se fait dépasser par Sony/Nikon).

Je m'insurge avec raison contre l'utilisation du mode RAW, alors que le mode RAW, s'il ajoute des bits (une gradation plus fine des niveaux) n'améliore pas fondamentalement la dynamique du capteur. Nikon a une dynamique d'environ 11IL (pas moins de 400% mieux!) avec des ombres sans bruit de fond et des tons clairs bien détaillés, ce qui pourrait justifier l'utilisation du mode RAW, ne fusse que pour profiter de l'avancement des techniques.

De la lecture aussi ici :
http://pics.idemdito.org/fr/tech/physique/dynamique.htm

Et la preuve par l'image :
http://tipiphoto.free.fr/testnumerique/testcontraste.htm

[Verso92]

Et non    Je pense que tu confonds avec la résolution, seuls quelques APN s'approchent de la dynamique de l'argentique où on trouve en tête les pellicules N & B, les négatifs couleurs et en queue les diapositives couleurs. J'ai fait quelques recherches, et voici quelques infos à ce sujet :
*******************
La capacité d'un appareil à analyser les lumières, des plus sombres aux
plus claires, est appelé dynamique. Au petit jeu de la dynamique, le S5
Pro bat la plupart des films diapo et tend à s'approcher des meilleurs
films négatifs. C'est la marque de fabrique de Fuji, qui fort de son
expérience des émulsions, mène la course en tête dans ce domaine (même
si Canon ne s'en sort pas si mal avec l'EOS 5D et l'EOS 1D mark III).
********************
L'autre caractéristique est la différence de plage dynamique entre le capteur (7 à 8 IL seulement en Jpeg) et le négatif noir et blanc (13 IL) ce qui se traduit par une meilleur gestion des lumières extrêmes, des contrastes et une plage de gris théoriquement plus large en argentique mais pas forcement visible à l'oeil.
******************
La dynamique

Et on en arrive à la dynamique: un capteur a une dynamique relativement réduite. La pellicule a une courbe de sensibilité logaritmique, qui correspond parfaitement à notre vision (qui est également logaritmique). La pellicule a un meilleur rendu des différents niveaux, surtout aux hautes lumières, là où le numérique se plante lamentablement. Le modelé est plus beau avec l'argentique.
Le capteur, lui, est linéaire. Un photon, c'est un électron, et un électron c'est un bit (pour résumer). En argentique, un photon produit une réaction chimique (image latente), mais rend également le grain moins sensible.

Les capteurs Canon sont limités à une dynamique de 9IL, même avec les appareils les plus récents (le tremblement de terre au Japon a été catastrophique pour le département de recherche de Canon, qui se fait dépasser par Sony/Nikon).

Je m'insurge avec raison contre l'utilisation du mode RAW, alors que le mode RAW, s'il ajoute des bits (une gradation plus fine des niveaux) n'améliore pas fondamentalement la dynamique du capteur. Nikon a une dynamique d'environ 11IL (pas moins de 400% mieux!) avec des ombres sans bruit de fond et des tons clairs bien détaillés, ce qui pourrait justifier l'utilisation du mode RAW, ne fusse que pour profiter de l'avancement des techniques.

De la lecture aussi ici :
http://pics.idemdito.org/fr/tech/physique/dynamique.htm

Et la preuve par l'image :
http://tipiphoto.free.fr/testnumerique/testcontraste.htm

[dioptre]

Et non    Je pense que tu confonds avec la résolution, seuls quelques APN s'approchent de la dynamique de l'argentique où on trouve en tête les pellicules N & B, les négatifs couleurs et en queue les diapositives couleurs. J'ai fait quelques recherches, et voici quelques infos à ce sujet :
*******************
La capacité d'un appareil à analyser les lumières, des plus sombres aux
plus claires, est appelé dynamique. Au petit jeu de la dynamique, le S5
Pro bat la plupart des films diapo et tend à s'approcher des meilleurs
films négatifs. C'est la marque de fabrique de Fuji, qui fort de son
expérience des émulsions, mène la course en tête dans ce domaine (même
si Canon ne s'en sort pas si mal avec l'EOS 5D et l'EOS 1D mark III).
********************
L'autre caractéristique est la différence de plage dynamique entre le capteur (7 à 8 IL seulement en Jpeg) et le négatif noir et blanc (13 IL) ce qui se traduit par une meilleur gestion des lumières extrêmes, des contrastes et une plage de gris théoriquement plus large en argentique mais pas forcement visible à l'oeil.
******************
La dynamique

Et on en arrive à la dynamique: un capteur a une dynamique relativement réduite. La pellicule a une courbe de sensibilité logaritmique, qui correspond parfaitement à notre vision (qui est également logaritmique). La pellicule a un meilleur rendu des différents niveaux, surtout aux hautes lumières, là où le numérique se plante lamentablement. Le modelé est plus beau avec l'argentique.
Le capteur, lui, est linéaire. Un photon, c'est un électron, et un électron c'est un bit (pour résumer). En argentique, un photon produit une réaction chimique (image latente), mais rend également le grain moins sensible.

Les capteurs Canon sont limités à une dynamique de 9IL, même avec les appareils les plus récents (le tremblement de terre au Japon a été catastrophique pour le département de recherche de Canon, qui se fait dépasser par Sony/Nikon).

Je m'insurge avec raison contre l'utilisation du mode RAW, alors que le mode RAW, s'il ajoute des bits (une gradation plus fine des niveaux) n'améliore pas fondamentalement la dynamique du capteur. Nikon a une dynamique d'environ 11IL (pas moins de 400% mieux!) avec des ombres sans bruit de fond et des tons clairs bien détaillés, ce qui pourrait justifier l'utilisation du mode RAW, ne fusse que pour profiter de l'avancement des techniques.

De la lecture aussi ici :
http://pics.idemdito.org/fr/tech/physique/dynamique.htm

Et la preuve par l'image :
http://tipiphoto.free.fr/testnumerique/testcontraste.htm

Non mais là tu nous sort la préhistoire du numérique ! Ta preuve par l'image date de .... 2004 !

Et ton texte est truffé d'inexactitudes !
Et même de choses farfelues
Tel que nous sortir des histoires de sensibilité logarithmique.
La phrase qui ne veut strictement rien dire :
<<La pellicule a une courbe de sensibilité logaritmique, qui correspond parfaitement à notre vision (qui est également logaritmique). La pellicule a un meilleur rendu des différents niveaux, surtout aux hautes lumières, là où le numérique se plante lamentablement. Le modelé est plus beau avec l'argentique.
Le capteur, lui, est linéaire. Un photon, c'est un électron, et un électron c'est un bit (pour résumer). En argentique, un photon produit une réaction chimique (image latente), mais rend également le grain moins sensible. >>

S'insurger contre l'utilisation du raw ... faut oser !!

Et puis il y a un mélange de tout et de rien !
On met en avant la dynamique des néga noir et blanc mais on évite soigneusement de parler couleur !
Pour avoir fait de la diapo moyen et grand format pendant des dizaines d'années je sais parfaitement ce qu'il en est de la dynamique !
Et me dire que je confondrais résolution et dynamique .... sans commentaire !

Si tu sais lire une courbe :

[dioptre]

Et après la Kodachrome, la triX

[Verso92]

Non mais là tu nous sort la préhistoire du numérique ! Ta preuve par l'image date de .... 2004 !

Et ton texte est truffé d'inexactitudes !
Et même de choses farfelues
Tel que nous sortir des histoires de sensibilité logarithmique.
La phrase qui ne veut strictement rien dire :
<<La pellicule a une courbe de sensibilité logaritmique, qui correspond parfaitement à notre vision (qui est également logaritmique). La pellicule a un meilleur rendu des différents niveaux, surtout aux hautes lumières, là où le numérique se plante lamentablement. Le modelé est plus beau avec l'argentique.
Le capteur, lui, est linéaire. Un photon, c'est un électron, et un électron c'est un bit (pour résumer). En argentique, un photon produit une réaction chimique (image latente), mais rend également le grain moins sensible. >>

S'insurger contre l'utilisation du raw ... faut oser !!

Et puis il y a un mélange de tout et de rien !
On met en avant la dynamique des néga noir et blanc mais on évite soigneusement de parler couleur !
Pour avoir fait de la diapo moyen et grand format pendant des dizaines d'années je sais parfaitement ce qu'il en est de la dynamique !
Et me dire que je confondrais résolution et dynamique .... sans commentaire !

Si tu sais lire une courbe :

C'est sans doute la différence entre lire et être capable de comprendre et d'analyser...
(la culture internet fait des ravages...)