Un fichier Jpeg ce dégrade t'il à chaque enregistrement ?

Démarré par batman463, Août 30, 2015, 18:22:03

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Verso92

Citation de: OuiOuiPhoto le Août 30, 2015, 22:40:00
Celle qui est plus foncée ;)

;-)

Citation de: François III le Août 30, 2015, 22:41:45
:D :D Ha évidemment comme çà....

Attends je cherches ma droite et ma gauche. J'ai du mal ,çà doit être celle de gauche. Les marches sont un peu plus surexposées naturellement que celle de droite...

Tu ne veux pas retourner t'amuser dans ton fil "étoiles" ?

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,240183.msg5532446.html#msg5532446

batman463

Citation de: Verso92 le Août 30, 2015, 21:47:09
Ben écoute, je ne vois pas...
Je vais faire quelques prélèvements à la pipette, pour voir.

Edit : pas la peine de faire des mesures à la pipette. Tu as raison, il y a effectivement une nette dégradation de la saturation dans le feuillage (je n'avais pas fait suffisamment attention, tout à l'heure). Le navigateur gomme un peu les différences, mais on les voit aussi...
Ah, merde, tu l'a vu toi aussi.

J'ai pensé l'espace d'un instant que j'avais des yeux de faucon ultra sensible, que j'était le seul à pouvoir voir des trucs, bon c'est pas grave.

Je suis déçu la.

:D
a loupé ses meilleurs images

Elgato94

D'où l'intérêt de convertir en TIF le temps de faire les modifs.....

batman463

Citation de: Elgato94 le Août 30, 2015, 23:18:24
D'où l'intérêt de convertir en TIF le temps de faire les modifs.....

Ce qui renvoi à une autre bonne question.

Tu prend ton Jpeg, tu le modifie, Photoshop te propose en premier (en tout cas le mien pas défaut) de le ré-enregistrer en Tiff, le fichier pèse à nouveau 10 fois plus lourd,  ???
a loupé ses meilleurs images

chris4916

Citation de: batman463 le Août 30, 2015, 23:22:41
Tu prend ton Jpeg, tu le modifie, Photoshop te propose en premier (en tout cas le mien pas défaut) de le ré-enregistrer en Tiff, le fichier pèse à nouveau 10 fois plus lourd,  ???

C'est un peu le principe de ces compressions qui sont destructrices mais efficaces  ;)
Difficile pour le moment, tant que jmd2 n'a pas exigé des développeurs une solution miracle, d'avoir le beurre et l'argent du beurre.
Donc soit tu sauvegardes en jpeg et il y a une perte à chaque occurrence mais c'est léger soit en tiff, sans perte, mais c'est plus lourd.

batman463

Citation de: chris4916 le Août 31, 2015, 04:56:23
C'est un peu le principe de ces compressions qui sont destructrices mais efficaces  ;)
Difficile pour le moment, tant que jmd2 n'a pas exigé des développeurs une solution miracle, d'avoir le beurre et l'argent du beurre.
Donc soit tu sauvegardes en jpeg et il y a une perte à chaque occurrence mais c'est léger soit en tiff, sans perte, mais c'est plus lourd.

J'enregistre en Jpeg et je n'y reviens pas normalement (sauf dans ce cas précis).

Pour avoir comparé des fichiers à la loupe, il y a une très légère perte entre Jpeg et Tiff une fois l'image terminée est enregistrée, mais rien qui ne justifie un enregistrement en Tiff, qui est très lourd et prend bien trop de place.

Pas de perte de piqué, de contraste, j'ai juste remarqué une légère dégradation dans les plus fins dégradés (mais vraiment infime).
En faite la compression Jpeg te fait surtout perdre, les "infos invisibles" ceux que tu pourrait encore aller chercher sur un Tiff.
a loupé ses meilleurs images

Fab35

Les algorithmes JPG ne sont pas équivalents non plus d'un soft à l'autre.
Par exemple, je constate une différence flagrante de restitution des détails pour un même poids de fichier final entre Photoshop et par ex Irfanview, quand on crée un JPG à partir de ces 2 softs très différents.

Mon ressenti :
La compression JPG est +/- intelligente selon les algos utilisés.
Le but est de regrouper les nuances proches dans des blocs élémentaires de taille variable et avec une force variable selon le taux de compression choisi, tout en préservant au mieux l'aspect visuel, c'est à dire, si c'est bien fait, pour gruger l'œil le mieux possible, sans qu'il détecte les dégradations Les contours contrastés, par ex, sont préservés au mieux car c'est ce que l'œil détecte le mieux.

Ca a pour conséquence de dénaturer les couleurs progressivement et de bouffer les détails de compression en compression jusqu'à, je suppose, qu'on arrive à un calage sur la taille des blocs élémentaires d'analyse. C'est un peu comme si on "mozaïquait" l'image en blocs élémentaires, très fins si on compresse peu, potentiellement très étendus si on compresse dur.

Ainsi, une fois qu'on arrive au maxi de l'homogénéisation des nuances dans les blocs élémentaires après x sauvegardes, le poids ne change plus car il n'y a plus d'optimisation et donc de compression supplémentaire.
Une même photo compressée juste suffisamment pour le forum :

Fab35

Compressée sous Irfanview en compression "25" (/100), on voit tout de suite les blocs créés et la dégradation : une fois ces blocs bien optimisés pour la compression requise, ça ne bouge plus et donc le poids est constant après x sauvegardes (sans autres modifs bien sûr)


Fab35

Si je pousse à l'extrême, en compression qualité "1/100", ça donne cette mozaïque, et là encore on voit qu'il n'y a plus grand chose à optimiser là-dedans après 10 sauvegardes !!!  ;D

seba

Citation de: Fab35 le Août 31, 2015, 16:40:21
Les algorithmes JPG ne sont pas équivalents non plus d'un soft à l'autre.
Par exemple, je constate une différence flagrante de restitution des détails pour un même poids de fichier final entre Photoshop et par ex Irfanview, quand on crée un JPG à partir de ces 2 softs très différents.

Je pensais que l'algorithme de compression était toujours le même.
On trouve des descriptifs de la procédure de compression.

Fab35

Citation de: seba le Août 31, 2015, 17:04:17
Je pensais que l'algorithme de compression était toujours le même.
On trouve des descriptifs de la procédure de compression.
Avant de tester ces 2 logiciels en parallèle, je pensais aussi, mais force est de constater que Adobe doit avoir mis sa patte et son expertise dans la genèse de JPG chiadés selon la compression.

Je refais le test ici.
Au départ, mon image ouverte dans Tochop 7, enregistrée pour le web en JPG qualité 10/100, le résultat faisant 39.8ko.
J'ouvre le fichier original dans Irfanview et je compresse en JPG avec en contrainte le fait de m'approcher de 40ko maxi, le soft choisissant donc sa compression pour arriver à cette borne.

Les résultats pour 40ko sont les suivants, PS à gauche, IR à droite, on peut dire que c'est flagrant :

chris4916

Citation de: Fab35 le Août 31, 2015, 17:29:00
J'ouvre le fichier original dans Irfanview et je compresse en JPG avec en contrainte le fait de m'approcher de 40ko maxi, le soft choisissant donc sa compression pour arriver à cette borne.

Je n'utilise ni PhotoShop ni IrfanView mais il est évident que juste définir une cible en terme de taille de fichier ne permet pas de controler la manière dont le logiciel va appliquer la compression et les résultats peuvent être très différents.

Par exemple dans PaintShop Pro, tu as 2 paramètres différents qui influent directement sur le fichier en sortie:
- le taux de compression (de 1, très peu compressé, à 99, très compressé)
- le chroma subsampling qui défini, si je comprends bien, la taille de la matrice de pixel qui va être utilisée pour faire la moyenne.

Un article intéressant:
http://users.wfu.edu/matthews/misc/jpg_vs_gif/JpgCompTest/JpgChromaSub.html

seba

Citation de: Fab35 le Août 31, 2015, 17:29:00
Les résultats pour 40ko sont les suivants, PS à gauche, IR à droite, on peut dire que c'est flagrant :

Ah oui.

jmd2


Trompettedelamort

"hein?" Beethoven

Fab35

Citation de: chris4916 le Août 31, 2015, 17:50:19
Je n'utilise ni PhotoShop ni IrfanView mais il est évident que juste définir une cible en terme de taille de fichier ne permet pas de controler la manière dont le logiciel va appliquer la compression et les résultats peuvent être très différents.

Par exemple dans PaintShop Pro, tu as 2 paramètres différents qui influent directement sur le fichier en sortie:
- le taux de compression (de 1, très peu compressé, à 99, très compressé)
- le chroma subsampling qui défini, si je comprends bien, la taille de la matrice de pixel qui va être utilisée pour faire la moyenne.

Un article intéressant:
http://users.wfu.edu/matthews/misc/jpg_vs_gif/JpgCompTest/JpgChromaSub.html

Oui, mais ça démontre que si l'on veut optimiser la taille de ses images, typiquement pour une appli web, il faudra faire attention au logiciel utilisé, dès lors que l'on compresse sévèrement.
Si on ne prête pas trop attention au poids, Irfanview s'en sort bien pour des taux de compression faibles, la différence avec photoshop étant alors peu ou pas perceptible.

Dans l'exemple illustré, pour 40ko, on n'a pas du tout le même résultat ! Il semble évident que le taux de compression utilisé par IrfanView était plus élevé au vu de la destruction, mais ça veut dire qu'à qualité de sortie égale en aspect, Irfanview doit produire des JPG plus lourds, donc.
Sinon, pour compresser sans perte, il y a aussi le PNG, qui gère en plus au besoin la couche alpha, mais le poids obtenu est évidemment plus important qu'en JPG... y'a pas de miracle !

Verso92

Citation de: Trompettedelamort le Août 31, 2015, 19:12:42
Je préfère le jpeg2000 (il suffit d'ajouter un plug in à CS)

Je n'ai pas ajouté de plug-in, pour ma part...
Mais le Jpeg2000 est plus lourd, aussi.

Trompettedelamort

Citation de: Verso92 le Août 31, 2015, 21:00:24
Je n'ai pas ajouté de plug-in, pour ma part...
Mais le Jpeg2000 est plus lourd, aussi.

Les dernières versions acceptent le jp2000 sans extensions donc, tant mieux. Les fichiers sont plus lourds effectivement mais la capacité de nos disques durs augmentent ;)
"hein?" Beethoven

François III

A vous suivre d'avantage pour une fois qu'on m'a donné une petite tape sur les fesses en me demandant de dégager... :D :D :D

chris4916

Citation de: Louis Vouland le Septembre 21, 2015, 08:45:05
Et pourquoi ne pas utiliser le RAW qui est quand même un peu fait pour ça ?   ;)

parce que c'est un usage différent  ;)

Il y a d'autres formats que le JPEG si le but est d'éviter les dégradations successives. TIFF par exemple

Franciscus Corvinus

batman, je prendrais les réponses sur ce fil avec beaucoup de circonspection, sauf celles argumentées par des images.

En particulier la confusion entre taille de fichier et quantité de détail enregistré est pernicieuse. L'autre chose c'est qu'une fois les détails détruits dans une sauvegarde, ils ne peuvent *jamais* etre recouvrés. Donc la prochaine sauvegarde sera au mieux pareil, mais souvent moins bonne, et ce quelle que soit la gymnastique utilisée (passage en TIF, augmentation de la qualité JPG, raffinement de l'algorithme)

Le JPG détruit l'image sélectivement. La premiere victime est la tonalité, puis la saturation (sélectivement), et enfin les niveaux de gris. Pour cela, l'image est découpée en carrés de 8x8. Si les dimensions de ton image sont un multiple de 8, tu peux donc faire une rotation sans perte. Mais si tu rognes 5 pixels, la tu perdras a la prochaine sauvegarde. Si tu touches a des carrés mais pas a d'autres, ceux qui n'ont pas changé resteront identiques a la prochaine sauvegarde (a taux de compression égal bien sur).

La ou les choses deviennent moins claires, c'est que certains logiciels pourraient "dé-bloc"er la couche de tonalité a l'ouverture pour donner une impression plus naturelle. La, c'est le grand inconnu.

Morale de l'histoire: fie-toi a tes yeux, et si ca n'est pas suffisant, fais une opération sur les images sous Photoshop (différence et multiplication).

Je joins les trois couches de la version z de la photo de Verso, pour illustrer la postérisation et le découpage en 8x8. La luminosité:

Franciscus Corvinus

#71
La saturation. Note les grosses taches noires sur les marches ou elle a été completement zappée, mais la persistence de détails dans le feuillage. Cependant, tu as bien vu toi-meme que memes ces détails ont beaucoup souffert de la compression car leur subtilité a disparu.

Si tu veux faire des gris sombres légerement colorés, ils ne vont pas passer tres bien.

Franciscus Corvinus

Et pour finir la tonalité. Une des raisons pour lesquels les dégradés tels ciels en général et couchers de soleil en particulier ne passent pas tres bien. Ca peut par contre homogénéiser une peau qui a des variations de teintes, mais il faudrait etre fou pour compter sur le JPG pour faire un travail de retouche, et encore plus pour espérer que ce soit correct.

geargies

Il est évident que quand on bosse sur ses fichiers quels qu'ils soient on commence par faire une sauvegarde sur un DD externe ou dans un dossier appelé " originaux " des fichiers de départ ... ;)

chelmimage

Je vais suggérer une idée:
Je vous laisse le soin de la vérifier avec vos exemples.
Le JPG travaille sur des blocs 8X8 pixels. Si votre photo n'a pas des dimensions longueur-largeur multiples de 8, à chaque sauvegarde l'image évolue légèrement. Si la photo est multiple de 8 sur les 2 dimensions le codage n'évolue pas et on retrouve la même photo.
D'ailleurs, à quelques exceptions près, les constructeurs respectent cette règle.