Infini et hyperfocale

[Fukuda]

Sur un Nikkor AF-D 35 mm f/2 ou sur tout autre objectif équipé des bagues de réglages ad-hoc, sur quelle position faut-il régler le signe infini ?

Ce signe représenté par un "8" couché est en effet assez large  . Faut-il mettre le début, le milieu ou la fin du "8" en face du repère ? Je suppose que ce réglage doit avoir une certaine importance et influence sur la profondeur de champ et la netteté lorsqu'on souhaite travailler en manuel réglé sur l'hyperfocale.

Merci pour votre attention et mille excuses si la quesstion a déjà été posée et traitée, mais je n'ai pas su trouver .

[Verso92]

Au milieu du signe "infini".

[seba]

Attention sur certains objectifs c'est précis et d'autres pas du tout.

[Fukuda]

Attention sur certains objectifs c'est précis et d'autres pas du tout.

Sait-on si le 35 mm f/2 fait partie des "précis" ou non ? Merci.

[dioptre]

Fait des essais.... si tu as l'objectif

[Bernard2]

Pour permettre des fonctionnements fluides les objectifs AF ont des jeux internes qui n'existaient pas avec les objectifs à map manuelle. Donc il n'y a pas de réglage absolu pour l'infini. Selon les map la bague de distance pourra se placer à des positions légèrement différentes.Et même si ces variations sont peu visibles il sera très difficile de placer manuellement la bague de map au bon endroit.
Si tu diaphragme à 11 cela ne sera pas dramatique.

[Verso92]

Pour permettre des fonctionnements fluides les objectifs AF ont des jeux internes qui n'existaient pas avec les objectifs à map manuelle.

Ça fait peur, ce que tu dis...

[Bernard2]

Ça fait peur, ce que tu dis...

Ben il suffit de manipuler une bague de map d'un AF-D en position manuelle pour constater les jeux.

Les constructeurs ont basé le principe mécanique sur des pions se déplaçant dans des gorges hélicoïdales, système nécessitant des jeux pour des mouvements fluides. En Af cela ne pose aucun problème puisque le positionnement correct du groupe optique est contrôlé par le système AF en continu donc non concerné par ces jeux.
Après selon les modèles les jeux sont plus ou moins importants.
Et en dehors de ces jeux ne parlons pas du calage de l'AF qui vient en plus modifier la position réelle de l'infini

[Verso92]

Ben il suffit de manipuler une bague de map d'un AF-D en position manuelle pour constater les jeux.

C'est justement ce que j'ai fait avant de te répondre (pour vérifier)...
Il n'y a pas un poil de jeu sur la bague de MaP de mon f/1.8 50 AF-D (mais ce n'était pas le cas sur les deux exemplaires du f/1.8 50 AF "new" que j'ai possédé auparavant. Curieusement, il n'y en avait pas non plus sur mon tout premier f/1.8 50 AF, première version).

[Bernard2]

De mémoire le pire que j'ai eu c'est le 1,8/85 AFD

Lorsque l'objectif est monté en position map manuelle en tournant très légèrement la bague de map alternativement de gauche à droite on entend le petit clic mécanique du "rattrapage" du jeu.

alors sur un GA ce petit jeu n'a pas de conséquence importante (sauf à PO à l'infini) mais avec un 85 par exemple c'est très différent.

[seba]

Sait-on si le 35 mm f/2 fait partie des "précis" ou non ? Merci.

Je crois qu'il fait partie des "précis".

[Sylvain Filios]

Ça peut pas mal varier d'une pièce à l'autre. Les productions ne sont pas totalement homogènes, c'est assez difficile de savoir, il faut tester. Tu fais une mise au point à l'infini avec l'af, si le milieu de ton infini est bien calé (et que la bague n'a pas de jeu)  c'est tout bon.

[danielk]

Concept intéressant : Le début de l'infini, le milieu de l'infini et la fin de l'infini ! 

[seba]

Sur le 35/2 AFD, l'infini est en butée, non ?

[Bernard2]

Sur le 35/2 AFD, l'infini est en butée, non ?

Il me reste le 24mm en AF-D et l'infini est en butée, ce qui limiterait le problème de jeux si il était juste mais une fois les MR faits (-7) il se retrouve alors un peu avant sur la bague de distance.

Après avoir fait ce réglage on peut fiabiliser le réglage manuel. Il suffit de viser un sujet à l'infini et de tourner la bague de map en partant des distances courtes et de repérer l'instant précis où l'indicateur AF s'allume dans le viseur. On doit retomber sur la bonne position de la bague de distance.

[Bernard2]

Cette manip permet d'ailleurs de mettre en évidence les jeux internes du système de commande de la mise au point puisque le bon réglage manuel (allumage du témoin AF) ne sera exact que dans un sens de rotation de la bague.

[seba]

Cette manip permet d'ailleurs de mettre en évidence les jeux internes du système de commande de la mise au point puisque le bon réglage manuel (allumage du témoin AF) ne sera exact que dans un sens de rotation de la bague.

Pas si facile à mettre en évidence à cause de la latitude du témoin AF.
D'ailleurs avec un objectif manuel sans jeu sensible, si on tourne dans un sens ou l'autre, de même le témoin AF ne s'allume pas pour la même position de la bague.

[Bernard2]

Pas si facile à mettre en évidence à cause de la latitude du témoin AF.

Si justement c'est ce que je signalais au post précédent car on arrête le réglage dès le début d'allumage. C'est pour cela qu'il faut respecter un sens de rotation. Dans l'autre le réglage n'est pas bon

[seba]

Si justement car on arrête le réglage dès le début d'allumage. C'est pour cela qu'il faut respecter un sens de rotation

Ca ne me paraît pas pertinent. A mon avis le bon réglage est plutôt au milieu de la plage où la diode est allumée (et pas au début de l'allumage).

[Bernard2]

Ca ne me paraît pas pertinent. A mon avis le bon réglage est plutôt au milieu de la plage où la diode est allumée (et pas au début de l'allumage).

Ben je peux te certifier que non, tu peux le vérifier toi même. Le bon réglage tu l'obtiendras toujours dès l'allumage et seulement dans un sens de rotation.
Et cela se vérifie à la fois dans les images (à condition bien sûr que les MR aient été faits) et dans la répétitivité de la position de la bague de distance pour des map multiples sur un même sujet.

[seba]

Ben je peux te certifier que non, tu peux le vérifier toi même. Le bon réglage tu l'obtiendras toujours dès l'allumage et seulement dans un sens de rotation.
Et cela se vérifie à la fois dans les images (à condition bien sûr que les MR aient été faits) et dans la position de la bague de distance.

Et bien je viens de faire l'essai avec un 105/2,5 (aucun jeu sensible), la meilleure mise au point n'est pas au début de l'allumage de la diode, ni dans un sens ni dans l'autre, mais au milieu de la plage d'allumage.

[Bernard2]

Et bien je viens de faire l'essai avec un 105/2,5 (aucun jeu sensible), la meilleure mise au point n'est pas au début de l'allumage de la diode, ni dans un sens ni dans l'autre, mais au milieu de la plage d'allumage.

On ne parle pas de la même chose. Le 2,5 105 n'a pas du tout de jeu puisque c'est une bague hélicoïdale qui réalise l'avancement du groupe optique de map. Là la diode AF est parfaitement fiable dans un sens ou dans l'autre.
Je parle des objectifs AF en map manuelle

[seba]

On ne parle pas de la même chose. Le 2,5 105 n'a pas du tout de jeu puisque c'est une bague hélicoïdale qui réalise l'avancement du groupe optique de map. Là la diode AF est parfaitement fiable dans un sens ou dans l'autre.

Oui un objectif à mise au point manuelle, c'est ce que j'ai dit au début.
L'allumage de la diode ne donne pas la meilleure mise au point, ni dans un sens ni dans l'autre, puisqu'elle reste allumée un certain temps quand on tourne la bague.

[Bernard2]

Oui un objectif à mise au point manuelle, c'est ce que j'ai dit au début.
L'allumage de la diode ne donne pas la meilleure mise au point, ni dans un sens ni dans l'autre, puisqu'elle reste allumée un certain temps quand on tourne la bague.

C'est justement le problème, avec les objectifs AF qui ont tous des jeux même si ils ne sont pas perceptibles (tu as remarqué que le réglage n'était pas le même selon le sens de rotation de la bague de map), il est illusoire de penser obtenir une bonne fiabilité dans la map en essayant de trouver le point central de l'allumage, alors que c'est possible avec un non AF.
Essaie avec un objectif AF et tu verras que si tes MR ont été faits tu obtiendras à la fois la bonne netteté dans l'image et une bonne régularité dans la position de la bague de MAP correspondante en utilisant  le début d'allumage mais uniquement dans un seul sens de rotation.

La seule explication que je trouve à cette différence c'est que dans chaque sens de rotation l'entrainement du groupe optique se fait avec un léger décentrage axial du groupe qui change légèrement le point de détection OK de l'AF ce qui permet de décaler la bonne map à l'instant de l'allumage pour un sens de rotation.Cela permet d'avoir un repère plus facile en map manuelle.

[Bernard2]

erreur

[seba]

La seule explication que je trouve à cette différence c'est que dans chaque sens de rotation l'entrainement du groupe optique se fait avec un léger décentrage axial du groupe qui change légèrement le point de détection OK de l'AF ce qui permet de décaler la bonne map à l'instant de l'allumage pour un sens de rotation.Cela permet d'avoir un repère plus facile en map manuelle.

Franchement pour l'AF, je pense que la précision n'est pas absolue.
Quand on fait le point en AF, OK l'appareil fait le point, puis si sans rien changer (appareil sur trépied et sujet immobile) je redemande le point souvent il y a encore une petite correction.

[Bernard2]

Franchement pour l'AF, je pense que la précision n'est pas absolue.
Quand on fait le point en AF, OK l'appareil fait le point, puis si sans rien changer (appareil sur trépied et sujet immobile) je redemande le point souvent il y a encore une petite correction.

oui
Dans les conditions où on a le temps il suffit de faire plusieurs appuis successifs jusqu'à ce que l'on n'entende plus de bruit de correction.
C'est d'ailleurs ce que je conseille lors des réglages de l'AF pour éviter ces fluctuations qui rendent les réglages laborieux.

[Bernard2]

Bonjour,

Je pense que l'on peut faire une mise au point en live view sur un sujet à l'infini.

Il suffit ensuite de noter la position de la bague, cela supprime aussi les problèmes de front/back focus.

Est ce une ânerie ?

A+

1/ le View n'est pas plus fiable/précis que l'AF phase. Avec les boitiers moins pixélisés c'entait une méthode qui donnait des résultats suffisants, avec les 36 Mpix ou les 24Mpix en aps-c le système avoue ses limites.
2/ De plus comme indiqué précédemment les jeux des systèmes font que selon le sens de rotation l'affichage de la bague de map peut être légèrement différent d'une map à une autre

[Verso92]

1/ le View n'est pas plus fiable/précis que l'AF phase.

Tiens donc...

[Bernard2]

Tiens donc...

Eh oui.

En tous cas on ne peut le considérer comme une référence sûre...seulement que l'amplitude des variations dans une série sera simplement un peu plus plus faible.
Dans ce type de calcul le système détecte dans un balayage le point de contraste maxi et le nombre de pas moteur nécessaires pour s'y caler. Mais il est possible que la précision du repositionnement par nombre de pas ne tiennent pas compte des jeux mécaniques.

[Verso92]

Eh oui.

En tous cas on ne peut le considérer comme une référence sûre

Référence "absolue", je n'irais pas jusque là.
On va dire que, pour faire simple, que j'ai constaté que l'AF LV était plus précis/fiable que l'AF phase sur mes 36 MPixels...

[Bernard2]

Référence "absolue", je n'irais pas jusque là.
On va dire que, pour faire simple, que j'ai constaté que l'AF LV était plus précis/fiable que l'AF phase sur mes 36 MPixels...

C'est pour cela que j'avais modifié absolue en "sûre"...

[Bernard2]

Bonjour,

J'ai toujours pensé que c'était le mode le plus précis puisque fourni par les pixels du capteur et non par un système déporté soumis à des aléas de réglages comme le back/front focus.

Jusqu'à maintenant, me semble t'il le terme de reflex concernait le cadrage, pas la mise au point.

A+

Oui il est à l'abri des front/back focus c'est un fait.C'est pour cela qu'on l'a souvent utilisé comme référence lors des MR de l'AF. Mais j'ai pu constater assez fréquemment que dans une série en mode AF phase j'ai pu trouver des images plus nettes que la "référence" live view.

[Verso92]

C'est pour cela que j'avais modifié absolue en "sûre"...

Ce n'est pas le "sûre" (ou "absolu") qui me pose problème dans ton post, Bernard...
Mais ça :

1/ le View n'est pas plus fiable/précis que l'AF phase.

[seba]

Jusqu'à maintenant, me semble t'il le terme de reflex concernait le cadrage, pas la mise au point.

Reflex concerne juste une particularité technique de la visée (présence d'un miroir).

[Bernard2]

Ce n'est pas le "sûre" (ou "absolu") qui me pose problème dans ton post, Bernard...
Mais ça :

Bon j'ai sans doute été un peu excessif dans les termes, disons que l'AF LV n'est pas systématiquement parfait.
Ok comme ça?

Si j'ai été dans l'excès de langage c'est que très souvent le LV est présenté comme LA référence. (et j'ai aussi  utilisé ce principe dans mes conseils de réglages fin de l'AF phase), parce que son avantage majeur est de ne pas être lié au bon positionnement des miroirs et du module AF ce qui élimine la source de problème courant du système phase.

[Verso92]

Bon j'ai sans doute été un peu excessif dans les termes, disons que l'AF LV n'est pas systématiquement parfait.
Ok comme ça?

Vi, vi !

;-)

Si j'ai été dans l'excès de langage c'est que très souvent le LV est présenté comme LA référence. (et j'ai aussi  utilisé ce principe dans mes conseils de réglages fin de l'AF phase), parce que son avantage majeur est de ne pas être lié au bon positionnement des miroirs et du module AF ce qui élimine la source de problème courant du système phase.

Disons que c'est une référence "relative" sur laquelle on peut s'appuyer (avec prudence) en cas de problèmes avec l'AF phase...  ;-)

[Bernard2]

Etre à l'abri du back/front focus, c'est déjà un sacré progrès, préférable au coup de chance possible de l'AF phase.

A+

Oui dans le cadre d 'une procédure de réglage de l'AF phase par exemple. Mais dans l'usage courant les limitations de l'AF LV sont tellement nombreuses que cet avantage n'est exploitable que dans très peu de cas en fait.

[Bernard2]

Une limitation en précision/fiabilité importante de l'AF en LV (non liée à son principe mais à Nikon) est que sauf sur les derniers modèles de boitiers où il est possible d'intervenir réellement sur le diaphragme mode LV activé, lorsque l'on passe en LV le diaphragme reste à sa valeur précédemment affichée/demandée, même si on le change une fois le LV activé, l'affichage change mais il reste fermé . Dans ces conditions la PDC est bien sûr plus importante et la plage de contraste maxi devient plus large, il est alors d'autant plus difficile d'en déterminer le pic. Même chose pour la luminosité disponible pour le système.
J'avais posté une petite démo de ce problème dans une vidéo faite un peu à l'arrache (la vidéo) mais bien démonstrative, dans un premier temps deux mesure diaphragme ouvert, puis plusieurs diaphragme plus fermé f/11. On voit les différences de positionnement de la bague de distance alors que le sujet est à la même distance et l'appareil sur pied...Et malheureusement on n'est pas forcément conscient que le diaph reste fermé en mode LV.

http://youtu.be/unFw_X8W1Yc

[dioptre]

Je ne sais comment vous faites mais je n'ai aucun problème de mise au point.
Je suis en live view avec loupe soit grossissement x30 et bague manuelle de mise au point !

Ah oui ! on va me dire que ma méthode ( et moi avec ? ) est obsolète.

[Verso92]

Je ne sais comment vous faites mais je n'ai aucun problème de mise au point.
Je suis en live view avec loupe soit grossissement x30 et bague manuelle de mise au point !

Ah oui ! on va me dire que ma méthode ( et moi avec ? ) est obsolète.

En ce qui me concerne, j'ai remarqué qu'en grossissement max, le LV n'était pas si discriminant que ça, à cause du bruit vidéo (je dézoome la loupe, en fait, en LV).

[Bernard2]

Je ne sais comment vous faites mais je n'ai aucun problème de mise au point.
Je suis en live view avec loupe soit grossissement x30 et bague manuelle de mise au point !

Ah oui ! on va me dire que ma méthode ( et moi avec ? ) est obsolète.

Non pas obsolète mais là on parle du mode AF c'est tout.

Mais comme je viens de le dire juste précédemment même en mode manuel pour une map précise il est nécessaire d'ouvrir le diaphragme avant de passer en LV, sauf D810 (et D800 de mémoire) où on peut le faire après) sinon tu as deux inconvénients:
1/ la lumière arrivant au capteur est plus faible et quand tu actives la loupe l'image est entachée d'un bruit énorme
2/ la profondeur de champ augmente et le passage du net au flou devient moins franc

PS: avec le D810 pour la map manuelle la touche PV permet d'ouvrir /fermer le diaph le temps de la map sans avoir besoin de dérégler le diaph

[Verso92]

Non pas obsolète mais là on parle du mode AF c'est tout.

Mais comme je viens de le dire juste précédemment même en mode manuel pour une map précise il est nécessaire d'ouvrir le diaphragme avant de passer en LV, sauf D810 (et D800 de mémoire) où on peut le faire après) sinon tu as deux inconvénients:

Avec les objectifs "G"...

[Bernard2]

Avec les objectifs "G"...

Même avec les AFD donc certainement aussi avec les non AF
C'est une erreur de conception de la part de Nikon. En mode LV le diaphragme devrait être ouvert pendant la visée (comme en mode normal, visée et mesure à PO) celui résoudrait le problème de bruit en mode loupe et permettrait une map facile aussi bien en manuel qu'en AF contraste. Ce que propose Canon d'ailleurs.

[Verso92]

Même avec les AFD donc certainement aussi avec les non AF

Je viens de faire l'essai avec mon D700 + Ais, Le LV s'actualise en temps réel quand on change d'ouverture...

[Bernard2]

Je viens de faire l'essai avec mon D700 + Ais, Le LV s'actualise en temps réel quand on change d'ouverture...

C'est ce qui est trompeur, l'affichage s'actualise mais pas  l'ouverture effective actuelle...
Alors qu'avec le D800/810 l'ouverture change physiquement.

[Verso92]

C'est ce qui est trompeur, l'affichage s'actualise mais pas  l'ouverture effective actuelle...

La profondeur de champ montrée par l'afficheur ne laisse aucun doute là-dessus... ressors ton D700 de l'armoire, Bernard !
Essai effectué à l'instant avec le D700 + Zeiss f/2 35 ZF : quand tu ouvres en LV, tu vois bien le diaph s'ouvrir en regardant l'objectif de face (comment pourrait-il en être autrement ?) !

[Bernard2]

La profondeur de champ montrée par l'afficheur ne laisse aucun doute là-dessus... ressors ton D700 de l'armoire, Bernard !

Et toi regarde ton diaphragme! pas l'affichage
Ou il y a une config particulière que je ne connais pas car j'ai vérifié ce pb maintes fois et signalé à nikon.
Ce qui m'a laissé l'espoir que ma remarque avait été utile puisque modifié sur le D800/810(on ne sait jamais:-))

[Bernard2]

La profondeur de champ montrée par l'afficheur ne laisse aucun doute là-dessus... ressors ton D700 de l'armoire, Bernard !
Essai effectué à l'instant avec le D700 + Zeiss f/2 35 ZF : quand tu ouvres en LV, tu vois bien le diaph s'ouvrir en regardant l'objectif de face (comment pourrait-il en être autrement ?) !

On ne parle pas de la même chose.
Je parle de l'ouverture du diaph par la molette avant, que ce soit avec un AFD ou un AF "G"

mais oui j'ai étendu aux non AF par erreur bien sûr.

Avec un "G"ou AFD, dans le cas du D700 le diaph semble s'ouvrir et se fermer mais seulement en affichage mais reste mécaniquement au réglage où il était avant le passage en LV ce qui est trompeur.

[Verso92]

Et toi regarde ton diaphragme! pas l'affichage

On va donc regarder ça ensemble, si tu le veux bien...
1/3 - D700 en mode LV, avec Zeiss f/2 35 ZF à f/22 :

[Verso92]

2/3 - de face, ouverture à f/22 :

[Verso92]

3/3 - je passe à f/2, toujours en LV :

[Bernard2]

oui j'avais corrigé dans mon post précédent bien sûr.

[Verso92]

On ne parle pas de la même chose.
Je parle de l'ouverture du diaph par la molette avant, que ce soit avec un AFD ou un AF "G"

mais oui j'ai étendu aux non AF par erreur bien sûr.

Avec un "G"ou AFD, dans le cas du D700 le diaph semble s'ouvrir et se fermer mais seulement en affichage mais reste mécaniquement au réglage où il était avant le passage en LV ce qui est trompeur.

D'où ma remarque précédente "avec les objectifs G" (ou, par analogie, avec le réglage de l'ouverture à la molette avec les AF(D), avant ou arrière suivant configuration du boitier).
Caduque avec toute manip liée au choix de l'ouverture via la bague de diaph...

[Bernard2]

D'où ma remarque précédente "avec les objectifs G" (ou, par analogie, avec le réglage de l'ouverture à la molette, avant ou arrière suivant configuration du boitier).
Caduque avec toute manip liée au choix de l'ouverture via la bague de diaph...

C'est ça mais lors de ta remarque sur les "G"j'ai pensé que tu excluais les AF-D ce qui m'a amené à répondre : même avec les AF-D. Et trop vite: sans doute aussi les non AF, ce qui était idiot bien sûr.

[Bernard2]

céci étant ce défaut de conception doit amener bon nombre de possesseurs d'aps-c et de D700 et peut être Df (je n'ai pas testé) à faire des map manuelle en LV avec un affichage grossier et avec une PDC trop grande ce qui enlève toute précision au réglage sans savoir que leur diaph reste en fait fermé à f/11 ou f/16. alors qu'ils ont (peut être) demandé la pleine ouverture si ils sont conscient de cette  nécessité...

[seba]

Parfois à cause du focus shift il vaudrait mieux faire la mise au point à ouverture réelle.

[Bernard2]

Parfois à cause du focus shift il vaudrait mieux faire la mise au point à ouverture réelle.

Oui, mais c'est un cas particulier beaucoup moins pénalisant et courant que le problème général évoqué

[seba]

Oui, mais c'est un cas particulier beaucoup moins pénalisant et courant que le problème général évoqué

Possible mais avec certains objectifs courants (50/1,4 AFD par exemple), on risque d'être complètement à la rue.

[Bernard2]

Possible mais avec certains objectifs courants (50/1,4 AFD par exemple), on risque d'être complètement à la rue.

Le mien ne me donne,pas cette impression. Si il y a un glissement il est vraiment discret car compte tenu de la distance très courte la PDC est plus large en arrière (1/3 vs 2/3)
f1,4, f5,6, f8 mise au point sur le 10

[seba]

Sur cette série (de 1,4 à 5,6) on le voit bien.

[Bernard2]

Sur cette série (de 1,4 à 5,6) on le voit bien.

Je ne vois pas trop
Normalement pour voir le focus shift il faut avoir une vue plus large en avant et en arrière de la zone de map pour visualiser le glissement de la map dans un sens . Là la partie droite est nette à 1,4 la partie gauche est hors PDC puis à 5,6 tout est net...
Ou je ne saisis pas ce que tu montres

J'avais fait un exemple de focus shift avec un 18-70. Là on voit bien le point de map à gauche (flèche), puis à droite en diaphragmant la PDC augmente mais uniquement vers l'arrière, le point de map se décale alors que le début des graduations (15 et 16) devient moins net

[seba]

En haut la meilleure mise au point est sur le "d" de "dis" et en bas sur le "e" de "de".

[seba]

Ici on voit bien je pense (1,4 et 5,6).

[Sylvain Filios]

Concept intéressant : Le début de l'infini, le milieu de l'infini et la fin de l'infini ! 

C'est tout un art 

[Jean-Claude]

le focus shift ést en principe maximal avec une fermeture de 2 ouvertures, àprès il se noyé dans la profondeur de champ qui augmente.

On ne peut comparer 1,4 et 5,6 celà rend difficile l'appréciation

Il faudrait comparer 1,4 et 2,8 là la détection ést facile

[Patton]

En somme : Le Zéro et l'Infini .
Vaste  probléme .