ça vient d'où cette histoire de PdC 1/3 devant, 2/3 derrière ?

Démarré par FroggySeven, Décembre 17, 2015, 14:57:35

« précédent - suivant »

seba

Citation de: dioptre le Décembre 18, 2015, 09:43:29
Il faut demander au monsieur et voir son schéma
http://toothwalker.org/optics/dof.html

C'est 5m pour un 50mm ouverture 5,6 et cercle de confusion admissible 0,030mm.
Dans ce cas la distance hyperfocale est égale à 15m environ et 5m c'est le tiers de la distance hyperfocale.

Somedays

Citation de: FroggySeven le Décembre 17, 2015, 14:57:35
J'ai déjà entendu ça à plusieurs reprises et ne m'était pas trop posé de question à ce sujet...

C'est valable pour quelles focales à quelles distances ?

Au moins 4 variables interviennent: la focale, le cercle de confusion (disons donc la taille du capteur), la distance et l'ouverture.
Le rapport 1/3 devant, 2/3 derrière est une approximation rudimentaire pour rappeler que la netteté est toujours plus courte devant que derrière. Ce rapport tend cependant vers 50% / 50% lorsque la focale augmente. Il est quasiment à ce niveau 50% / 50% pour tous les 300mm, quelles que soient les autres variables.

Pour tendre vers le 50% / 50%, il faut:
- augmenter la focale
- augmenter le cercle confusion / augmenter la taille du capteur
- diminuer la distance de mise au point
- augmenter le nombre d'ouverture (f/2 plutôt que f/16).

À quoi ça sert quand on le sait ? À rien.
En situation de prise de vue, on a largement de quoi penser à autre chose. ;)

seba

Citation de: Somedays le Décembre 18, 2015, 10:56:26
Il est quasiment à ce niveau 50% / 50% pour tous les 300mm, quelles que soient les autres variables.

Non pas du tout.
Par exemple 300mm, ouverture 8 , CdC 0,030mm, distance de mise au point 250 mètres : PdC de 150m à 750m (soit 17% et 83%).

remico

Citation de: FroggySeven le Décembre 17, 2015, 20:04:36
...merci à tous quand même ;) !   Je vais pouvoir m'en retourner à mes petites révisions d'optique plus serein :D

lien en anglais (en passant, connaissait pas "misleading" =qui induit en erreur ) :
c'est toujours sur le cercle de confusion que je trouve les articles que j'ai lu un peu légers.
A mon avis il y a une hiérarchie très claire :
1) soit la capacité maximale du capteur (si optique pas trop pourrie)
2) soit l'optique (si assez pourrie)
3) soit le format de tirage (si sous-exploitation de l'optique) pour une résolution d'impression donnée
4) soit ces histoires de distances d'observations à la noix qui m'énervent (où on considère que la résolution maximale d'impression techniquement possible est inutile).

malheureusement c'est souvent le 4 qui est mis en avant.

C'est souvent 4 qui est mis en avant vu que le cercle de confusion, c'est sa définition un seuil à partir duquel on observera une variation de netteté et qui dépends donc de la distance d'observation et de l'agrandissement.  Les variations inobservable sauf au microscope n'ont pas d'intérêt.

Il y a une variation continue du flou depuis le point de focus et si on ne le voit pas c'est que l'on est pas assez près ou que l'on a pas assez aggrandi.

Je reprend un autre passage du même pdf que j'avais déja traduit :

-------------------------------------------------------------------------------------------------
1)Tous les tableaux et courbes montrés ci-dessus suppose un cercle de confusion de 1/1500 la diagonale de l'image -(comprendre 0,03)

(2) Le pouvoir séparateur de l'oeil est d'environ une minute d'arc

(3) Si on regarde une image 12x18cm par exemple un grossissement 5x d'un format 35mm à une distance de 25cm, alors on voit 1/3000 de la diagonale de cette image à un angle visuel de une minute d'arc (Déja à 12x18cm le cercle de confusion de 0,03 n'est pas tout à fait suffisant)

(4)Dans les années 50 la profondeur de champs était souvent calculées avec un cercle de confusion de 0,05 mm soit 1/865 de la diagonale de l'image. Celle-ci pouvait-être vue à 2 minutes d'arc si on la regardait au format 10x15cm à une distance de 35cm.

(5) Mais on ne doit pas oublier que nos attentes de netteté ne peuvent plus être atteintes avec le cercle de confusion usuel si on fait de forts recadrages ou sur des grands tirages. Au delà du grossissement 20x (48x72cm)on voit que le critère de 0,03 du format 35mm vu à une distance de 25cm couvre un angle visuel de 8 minutes d'arc - cela paraît flou

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Toutes les repères sur les anciens objectifs sont calculés pour un cercle de confusion standard de 0,03 (30 microns) qui ne convient pas pour le numérique. La bonne nouvelle c'est que dans les calculs de profondeur de champ le cercle de confusion et le diaphragme se compensent, autrement dit si on diminue de moitié le cercle de confusion et que l'on double la valeur de diaphragme on retombe sur ses pieds.

La diagonale d'un 12x18cm fait très approximativement 21cm.
La diagonale de mon écran 17 pouces fait approximativement le double, il me faut un cercle de confusion deux fois plus petit 0,015 soit 15 microns
Mon appareil à un capteur apsc qui sera aggrandi 1 fois et demi plus donc il me faut un cercle de confusion encore plus petit d'un tiers 0,010 soit 10 microns.

Au final le cercle de confusion qui me conviendrait est trois fois plus petit que celui des repères de l'objectif je devrais donc utiliser une ouverture 3 fois plus petite, si je lis sur l'objectif la profondeur de champ pour f2 ce sera celle que j'obtiendrais en fermant à f5.6 ( f6 arrondi ) ou f11 si je suis plus exigeant voir point (3) ci-dessus

Et si je veux utiliser un programme de calcul de profondeur de champ il faudra que je renseigne 0,010 ou si je suis plus exigeant 0,005 voir point (3) ci-dessus


Somedays

Citation de: seba le Décembre 18, 2015, 11:36:08
Non pas du tout.
Par exemple 300mm, ouverture 8 , CdC 0,030mm, distance de mise au point 250 mètres : PdC de 150m à 750m (soit 17% et 83%).

C'est exact. Pour le 300mm, je n'avais pas regardé au-delà de 10m (49%/51% à 10m dans les conditions citées).

43%/57% à 50m
37%/63% à 100m.
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

remico

Je mets les formules de calculs pour ceux qui ne les connaitraient pas :

                           Focale²
Hyperfocale = ---------------------------------------------
                       1000 x diaph x cercle de confusion

Les points nets mini et maxi :

hyperfocale x distance / hyperfocale - distance = point net max
hyperfocale x distance / hyperfocale + distance = point net min
                                     
                                            2 x diaph x cercle de confusion x distance²
La profondeur de champ = ---------------------------------------------------------
                                                       Focale²  

distance = distance de mise au point      

Simon Gay

avec mes 2 diaph déterminés par la pratique ,je suis pas loin des 3 de Remico ;L'intérêt de cette méthode empirique ,c'est qu'elle est rapide à mettre en oeuvre sur un objectif qui se respecte et qui comporte une bague gravée . il faut resté conscient que c'est empirique , que la netteté se situe sure un plan et que tout le reste n'est que littérature ,ce qui n'est pas péjoratif (c'est souvent là que l'artiste intervient)

remico

#33
C'est empirique , c'est approximatif mais cela donne quelques points de repères, aussi si on veut flouter.

Dans le cas d'une utilisation pour 24x36 et agrandissement x5 12cm x 18cm avec le cercle de confusion standard de 0,03 les repères donnent aussi les zones de plus en plus floues si on prend une photo à f2

Les repères f2 correspondent au champ que j'aurai avec un flou progressif jusqu'à deux fois la résolution de l'oeil
Entre les repères f2 et f4 ce sera progressivement deux fois plus flou.
Entre les repères f4 et f8 ce sera progressivement quatre fois plus flou.
Entre les repères f8 et f16 ce sera progressivement huit fois plus flou.

Si on a rien sur l'objectif, on peut calculer avec un cercle de confusion deux fois plus gros pour deux fois plus flou etc ... sur le site dofmaster par exemple. Pour mon capteur apsc + visu écran cercle de confusion 0,01 pour la zone nette, 0,02 pour la zone où c'est deux fois plus flou et ainsi de suite.

Simon Gay

ce qui est intéressant dans la démarche de Remico ,c'est que comme souvent en physique , il semble plus intéressant d'inverser le postula et ne pas chercher à savoir ce qui est net mais plutôt comment on est flou.

seba

Citation de: remico le Décembre 18, 2015, 12:28:36
Toutes les repères sur les anciens objectifs sont calculés pour un cercle de confusion standard de 0,03 (30 microns) qui ne convient pas pour le numérique.

Pas vraiment. Les repères sont parfois disposés selon un autre CdC.

Opticien

Citation de: Simon Gay le Décembre 18, 2015, 16:02:00
ce qui est intéressant dans la démarche de Remico ,c'est que comme souvent en physique , il semble plus intéressant d'inverser le postula et ne pas chercher à savoir ce qui est net mais plutôt comment on est flou.
il existe d'ailleurs une thèse de doctorat en optique sur 'la quantification du flou' (en somme: quelle quantité de flou y a-t-il dans la netteté qu'il devrait y avoir...!)

asak

Mise au point sur l'œil  1/3 sur le devant bout de nez net  2/3 ar les oreilles sont nettes  :D

seba

Citation de: asak le Décembre 19, 2015, 23:34:20
Mise au point sur l'œil  1/3 sur le devant bout de nez net  2/3 ar les oreilles sont nettes  :D

Dans ce cas de figure on doit être plus proche de 1/2-1/2.

Somedays

Citation de: Opticien le Décembre 18, 2015, 21:57:44
il existe d'ailleurs une thèse de doctorat en optique sur 'la quantification du flou' (en somme: quelle quantité de flou y a-t-il dans la netteté qu'il devrait y avoir...!)

C'est loin d'être idiot, et ça serait même très utile dans les tests.

Par exemple la taille des cercles flous en arrière-plan croît avec l'ouverture, jusqu'à éventuellement obtenir un parfait "fondu". Preuve que le degré de flou peut être estimé de façon quantitative.


seba

Citation de: Somedays le Décembre 20, 2015, 04:19:55
Par exemple la taille des cercles flous en arrière-plan croît avec l'ouverture, jusqu'à éventuellement obtenir un parfait "fondu". Preuve que le degré de flou peut être estimé de façon quantitative.

Avec les formules de profondeur de champ.
Les cercles sont le cercle de confusion qui là n'est plus admissible.

rsp

Citation de: FroggySeven le Décembre 18, 2015, 09:20:22
sauf que cette distance d'observation peut être beaucoup plus faible que n fois la diagonale.

Perso, un poster de paysage alpin, je le regarde de deux façons différentes : de loin pour l'ambiance générale, et le nez dessus pour repérer les itinéraires.
comme l'a dit seba, il y avait un certain nombre d'hypothèses accompagnant l'utilisation des repères de PDC en argentique. A cette époque lointaine, les apprentis photographes (savaient lire et surtout) prenaient le temps de bien lire car les erreurs se payaient assez cher et n'étaient visibles que bien plus tard.
De nos jours, cela n'a plus court. Il faut l'admettre, inutile d'emm... tout le monde avec le bon vieux temps qui n'était d'ailleurs pas toujours aussi bon.
Ceci dit, rien n'empêche de lire jusqu'au bout une définition.

chelmimage

Citation de: Opticien le Décembre 18, 2015, 21:57:44
il existe d'ailleurs une thèse de doctorat en optique sur 'la quantification du flou' (en somme: quelle quantité de flou y a-t-il dans la netteté qu'il devrait y avoir...!)
Depuis un certain nombre d'années je fais des petits graphiques pour représenter la profondeur de champ en fonction de la dimension du cercle de confusion. par réciprocité j'établis une équivalence en Nb de Mpix résultant.
par ex..celle là date de 2008. On ne voit pas la zone de profondeur de champ, elle est trop resserrée.
Mon but était de montrer les flous arrières. 0,1 mpix correspond à une photo de base d'environ 408X272..
On voit que pour des objectifs différents à des distances définies les flous sont équivalents..

chelmimage

Un peu plus proche du sujet et plus facile à comprendre..(peut être?)

asak


chelmimage

Citation de: asak le Décembre 21, 2015, 16:26:54
Allez chelmimage  1/3 de la distance hyperfocale ?   :D
là il y a 4 couples focale/ouverture  différents donc 4 hyperfocales!
mais si je comprends la question, je peux, essayer, d'y répondre.. ;) ;) ;)

asak


chelmimage


Opticien

Citation de: Somedays le Décembre 20, 2015, 04:19:55
C'est loin d'être idiot, et ça serait même très utile dans les tests.
Par exemple la taille des cercles flous en arrière-plan croît avec l'ouverture, jusqu'à éventuellement obtenir un parfait "fondu". Preuve que le degré de flou peut être estimé de façon quantitative.
ton exemple photographique illustre parfaitement notre propos.
Et si l'expression "quantité de flou" pourrait de prime abord surprendre certains, finalement n'est pas le même type de raisonnement que l'on applique en métrologie électronique 'par ex en audio) quand on parle de distorsion de signal: une montée de signal un peu étalée, par ex sur les fronts de montées d'un générateur de signaux carrés retransmis par une chaine haute fidélité peut être comparée à un flou en optique, le signal lumineux étant 'distordu' par ce flou...

chelmimage

Citation de: chelmimage le Décembre 21, 2015, 21:39:30
Réponses dans 1 semaine. . Maintenant vacances.....;
Une réponse simple avec un exemple simple.
Les courbes ci-dessus donnent des équivalences de définition en Mpix de dimensions de photos en formats 3:2 FX ou DX.
Par ex  un format 24 Mpix correspond à 6000X4000, un format 10 Mpix à 3854X2578, 1 Mpix à 1248X832, 0,1 Mpix à 384X256.
Dans cette manip j'ai cherché, par itération,  2 conditions de prises de vues très différentes qui vont aboutir à obtenir un flou identique.
La pointe haute correspond au plan de mise au point, les creux aux zones floues.
Je prends une hypothèse de base, (pour démarrer): Je fais une photo au 70 mm avec une mise au point à 3,2 m à une ouverture de f4. Le plan situé en arrière de la mise au point à 4 m de distance du photographe va être flou. Les calculs à base de dimension du cercle de confusion montrent que sa définition est équivalente à 0,1 Mpix soit justement une photo de 384X256 .
Je change d'objectif et prend et 50 mm. Si je veux voir le plan arrière d'évaluation du flou, avec les mêmes dimensions sur l'image je dois me rapprocher pour tenir compte de la diminution de focale et donc venir me positionner à 2,85 m de ce plan.
Et je recherche, par itération, quelles conditions de prise de vue vont me donner le même flou dans ce plan.
Je trouve qu'une mise au point à 1,2 m à f16 va donner le même flou dans le plan d'observation du flou..( à 2,85 m du photographe dans ce cas)
Pour le vérifier c'est facile, un papier cadeau sur le mur et le flou doit avoir le même aspect.
(Calcul valable pour du format 24X36)