Réforme de l'ortografe ...

[BLESL]

Je vais t'aider, c'est, sauf erreur, l'académicien qui a eu le plus de succès auprès du grand public en notoriété (avec un bémol) et en nombre de ventes (on parle de millions d'exemplaires).

[jmd2]

Orsenna ?
(un peu au pif je dois dire)

[madko]

Je vais t'aider, c'est, sauf erreur, l'académicien qui a eu le plus de succès auprès du grand public en notoriété (avec un bémol) et en nombre de ventes (on parle de millions d'exemplaires).

Caroline chérie s'est-il mieux vendu que Les Rois maudits ?

[BLESL]

C'est Madko qui a raison, ce qui n'étonnera guère.

Jacques Laurent a vendu bien plus que Druon, il y aurait eu cinq millions de ventes pour deux titres de Caroline écrits par Jacques Laurent/Cécil Saint-Laurent contre un pauvre petit million pour cinq ou six titres des Rois maudits, qui furent de plus écrits en équipe. Et s'il ne fut pas secrétaire général, Laurent a eu le Goncourt, lui...

Et puis, et surtout, Caroline est nettement plus bandante, du moins à en croire mes souvenirs d'ado des années 60...
Une déclaration liminaire du susdit "fielleux et méprisant" :

Il y a longtemps que j'avais envie d'écrire un livre dont l'objectif serait de débarrasser auteurs, lecteurs, parleurs des camisoles de force où les retient le purisme et, quitte à faire scandale, je me décide à dénoncer les maniaques qui, pour donner l'illusion qu'ils maîtrisent le français, ont choisi arbitrairement, pour le défendre, des bastions malencontreux qui nous emprisonnent sans nous protéger. Jamais Littré n'avait cru que le mouvement du vocabulaire et de la syntaxe devait cesser après la publication de son dictionnaire, mais il y a des censeurs pour le croire et traiter notre langue comme si elle était morte. Je la vois vivante, je la veux vivace. J.L.

Image Amazon :

[jmd2]

était-il pour autant favorable à une simplification de la langue ?
la citation que tu publies laisse penser que, dans les conditions actuelles c'est à dire d'autorité s ce n'est de force, ce serait non. Car on irait vers plus de censure (et on y va tout droit avec une telle réformette), et surtout vers une mort de la langue. Un sorte d'OGM de notre beau Français !

[madko]

était-il pour autant favorable à une simplification de la langue ?
la citation que tu publies laisse penser que, dans les conditions actuelles c'est à dire d'autorité s ce n'est de force, ce serait non. Car on irait vers plus de censure (et on y va tout droit avec une telle réformette), et surtout vers une mort de la langue. Un sorte d'OGM de notre beau Français !

Il ne faut pas confondre ce qu'on appelle, bien à tort, des "langues mortes", comme le latin et le grec ancien,
que beaucoup continuent d'étudier, voire de pratiquer, et la mort des langues (cf Claude Hagège sur la question),
qui découle principalement de la disparition de leurs derniers locuteurs vivants. Quels que soient les aménagements
qu'on propose de la langue française, ni l'un ni l'autre sort ne sont à redouter pour elle, pour le moment ...

[geargies]

Et j'en ai des preuves, de sa bonne écrivainitude... Et pas des moindres. Des irréfutables. Comme quoi ? Ben, tiens, une : il fut académicien quand il était immortel, de son vivant, quoi.

Ça prouve bien, non ?

Ça prouve que c'est un cuistre qui raconte des âneries ...

[Opticien]

Il ne faut pas confondre ce qu'on appelle, bien à tort, des "langues mortes", comme le latin et le grec ancien,
que beaucoup continuent d'étudier, voire de pratiquer, et la mort des langues (cf Claude Hagège sur la question),
qui découle principalement de la disparition de leurs derniers locuteurs vivants. Quels que soient les aménagements
qu'on propose de la langue française, ni l'un ni l'autre sort ne sont à redouter pour elle, pour le moment ...

le latin qui est toujours parlé, écrit, échangé, complété, et chanté n'est, bien évidemment, pas une langue morte. Ceux qui disent cela prennent leurs désirs pour la réalité; malgré toutes les attaques, c'est une langue ancienne, vivante

[madko]

le latin qui est toujours parlé, écrit, échangé, complété, et chanté n'est, bien évidemment, pas une langue morte. Ceux qui disent cela prennent leurs désirs pour la réalité; malgré toutes les attaques, c'est une langue ancienne, vivante

Mirari soleo cum video illos non intellegere damnum suum ;-)

[Verso92]

le latin qui est toujours parlé, écrit, échangé, complété, et chanté n'est, bien évidemment, pas une langue morte.

Non, bien sûr.

[BLESL]

était-il pour autant favorable à une simplification de la langue ?
la citation que tu publies laisse penser que, dans les conditions actuelles c'est à dire d'autorité s ce n'est de force, ce serait non. Car on irait vers plus de censure (et on y va tout droit avec une telle réformette), et surtout vers une mort de la langue. Un sorte d'OGM de notre beau Français !

Lis son bouquin et je pense que tu changeras d'opinion. Il y parle du chariot mais aussi de la "fameuse" chausse-trape. Pas plus cuistre que fielleux et méprisant, il y revendique le droit de se libérer de contraintes créées et/ou défendues par des... cuistres.

[jmd2]

Lis son bouquin et je pense que tu changeras d'opinion. Il y parle du chariot mais aussi de la "fameuse" chausse-trape. Pas plus cuistre que fielleux et méprisant, il y revendique le droit de se libérer de contraintes créées et/ou défendues par des... cuistres.

oui, très intello, il se donne le grand frisson, sans le risque 
et les insultes démontrent TOUJOURS le manque d'arguments.

ceci étant dit et balayant les petites audaces du bonhomme, sans rapport avec ses talents de conteur ou de rédacteur, on reconnaît tous que les r ou rr sont parfois "idiots" et sans réelle justification. Idem pour tous les autres grains de beauté sur le visage de notre beau français.
C'est tout justement ce qui est intéressant.

une langue n'est pas une science.Disons plutôt qu'une langue est plus qu'une science, puisque l'illogisme y tient une place de choix.
n'est-ce pas merveilleux ?

[madko]

oui, très intello, il se donne le grand frisson, sans le risque 
et les insultes démontrent TOUJOURS le manque d'arguments.

Tu lis en diagonale et tu mélanges tout, comme d'hab'. Si ton "il" désigne Jacques Laurent,
il n'insulte personne, et pour ce qui est du risque, cet ancien hussard savait en prendre, des risques (cf son Paul
et Jean-Paul) à rebrousse-poil de la doxa bêlante de son époque.

ceci étant dit et balayant les petites audaces du bonhomme, sans rapport avec ses talents de conteur ou de rédacteur, on reconnaît tous que les r ou rr sont parfois "idiots" et sans réelle justification. Idem pour tous les autres grains de beauté sur le visage de notre beau français.
C'est tout justement ce qui est intéressant.

Précisément, l'idiotie (au sens premier : particularité de celui qui est étranger à toute spécialité)
est la marque des idiomes, et l'on n'a pas à chercher de justification
rationnelle à ce qui n'est que le produit de l'usage, Dieu merci sans contrôle divin ou autre, des mots
par l'ensemble des locuteurs.

une langue n'est pas une science.Disons plutôt qu'une langue est plus qu'une science, puisque l'illogisme y tient une place de choix.
n'est-ce pas merveilleux ?

La langue n'a rien à voir avec une science, ça n'a strictement aucun rapport. C'est une pratique, non totalement dépourvue de logique d'ailleurs, mais à concentrer son attention (et sa vindicte) sur des grains de beauté, on en oublie
la beauté de l'ensemble, qui est d'abord, depuis des siècles qu'elle sert, fonctionnelle.

[jmd2]

Tu lis en diagonale et tu mélanges tout, comme d'hab'. Si ton "il" désigne Jacques Laurent,
il n'insulte personne, et pour ce qui est du risque, cet ancien hussard savait en prendre, des risques (cf son Paul
et Jean-Paul) à rebrousse-poil de la doxa bêlante de son époque.

il me semble avoir lu l'insulte dans ta citation, ou bien l'ai-je rêvée ?

quant au risque...
c'est tout au plus le risque dû à une polémique
le vrai risque c'est de mettre son existence en danger, sa vie, sa famille...
la polémique, on dira aujourd'hui le buzz, c'est tout au contraire un excellent moyen de vendre

si tu rédiges un ouvrage montrant que Einstein s'est totalement trompé, et que tu réussis à faire résonner les tambours, tu prends le risques de passer pour un ... Mais tu auras des chances de vendre des milliers de livres.
Surtout si ton attaque est virulente. La puissance du buzz...

[madko]

il me semble avoir lu l'insulte dans ta citation, ou bien l'ai-je rêvée ?

quant au risque...
c'est tout au plus le risque dû à une polémique
le vrai risque c'est de mettre son existence en danger, sa vie, sa famille...
la polémique, on dira aujourd'hui le buzz, c'est tout au contraire un excellent moyen de vendre

si tu rédiges un ouvrage montrant que Einstein s'est totalement trompé, et que tu réussis à faire résonner les tambours, tu prends le risques de passer pour un ... Mais tu auras des chances de vendre des milliers de livres.
Surtout si ton attaque est virulente. La puissance du buzz...

La citation de Laurent avait été donnée par BLESL, et ce n'est pas insulter que d'écrire "entêtés".

"On ne peut pas, d'une part vanter la logique de notre langue, d'autre part subir et même adorer ses inconséquences tel chariot réduit à une r et tous les autres dérivés de car munis de deux r. Une vingtaine de mots qui constituent des anomalies sont respectés uniquement pour leur ancienneté mais surtout parce qu ils donnent aux entêtés qui ont perdu leur temps à en surveiller le maniement l'illusion de maîtriser la langue française."

[geargies]

 . L'insulte est dans le reste de la phrase : ils donnent aux entêtés " qui ont perdu leur temps à en surveiller le maniement l'illusion de maîtriser la langue française " ..

[Jean-Etienne V]

. L'insulte est dans le reste de la phrase : ils donnent aux entêtés " qui ont perdu leur temps à en surveiller le maniement l'illusion de maîtriser la langue française " ..

Tu serais, toi, choquée par des insultes ? ? ?

[jmd2]

. L'insulte est dans le reste de la phrase : ils donnent aux entêtés " qui ont perdu leur temps à en surveiller le maniement l'illusion de maîtriser la langue française " ..

salut geargies,

merci de me soutenir, mais je dois dire que j'ai un peu exagéré sur ce coup. Ce n'est pas vraiment une insulte.

[geargies]

Tu serais, toi, choquée par des insultes ? ? ?

Si tu essayais de comprendre de quoi il retourne ?

[BLESL]

Je vous recommande la lecture du bouquin, qui se lit vite, vous pourrez ainsi fonder votre opinion sur plus que des extraits.
Il présente d'autres intérêts que son point de vue sur l'orthographe. Entre considérations grammaticales, orthographiques, étymologiques diverses, Laurent moque les néologismes à la mode (des années 80), la manie des mots en -logie, regrette la richesse abusive des dictionnaires en termes scientifiques à rebours de leur pauvreté en termes philosophiques, note la vanité des dictées à la Mérimée, le purisme erroné de son professeur de français de troisième, les erreurs de traduction de Gide dans Typhon de Conrad, l'ascétisme excessif du style de Flauvert, les reproches injustifiés de répétition faits à Stendhal... Et j'en passe. Pour qui aime la littérature et la langue, de quoi passer un bon (court) moment, je pense, même si l'on ne partage pas tout ou partie des points de vue de l'auteur des Bêtises...
Qui finit d'ailleurs sur une évocation de nuit "vénérable" en wagon-lit peut-être plus Cécil Saint-Laurent que lauréat du Goncourt...

[BLESL]

Pas Flauvert mais vien sûr Flaubert, l'immortel auteur de Madame Vobary, on debrait toujours vien se relire, s'pas ?

[madko]

Je vous recommande la lecture du bouquin, qui se lit vite, vous pourrez ainsi fonder votre opinion sur plus que des extraits.
Il présente d'autres intérêts que son point de vue sur l'orthographe. Entre considérations grammaticales, orthographiques, étymologiques diverses, Laurent moque les néologismes à la mode (des années 80), la manie des mots en -logie, regrette la richesse abusive des dictionnaires en termes scientifiques à rebours de leur pauvreté en termes philosophiques, note la vanité des dictées à la Mérimée, le purisme erroné de son professeur de français de troisième, les erreurs de traduction de Gide dans Typhon de Conrad, l'ascétisme excessif du style de Flauvert, les reproches injustifiés de répétition faits à Stendhal... Et j'en passe. Pour qui aime la littérature et la langue, de quoi passer un bon (court) moment, je pense, même si l'on ne partage pas tout ou partie des points de vue de l'auteur des Bêtises...
Qui finit d'ailleurs sur une évocation de nuit "vénérable" en wagon-lit peut-être plus Cécil Saint-Laurent que lauréat du Goncourt...

Stendhal n'a mis que 53 jours pour dicter La Chartreuse, et il n'est pas injustifié d'y relever quelques défauts dus à la vitesse d'écriture : par exemple, ce besoin fréquent qu'ont ses personnages de faire le point sur la situation, comme si le narrateur avait perdu le fil et se demandait chaque matin: "Voyons, où en sommes-nous exactement ?". D'où bien des redites.

Rien à voir évidemment avec Flaubert, qui prenait 6 ou 7 ans pour écrire un roman. Mais si Laurent sympathise naturellement avec Stendhal, et a écrit sur lui un petit livre assez fin, et qui se lit vite aussi (Stendhal comme Stendhal), il ne faut pas trop lui en demander : n'est pas Proust qui veut, pour comprendre ce qu'est le style chez Flaubert. C'est comme si on demandait à Modigliani (pour rester gentil) de comprendre comment Vinci a pu consacrer autant de temps à sa seule Sainte-Anne ...

[jmd2]

Je vous recommande la lecture du bouquin, qui se lit vite, vous pourrez ainsi fonder votre opinion sur plus que des extraits.
Il présente d'autres intérêts que son point de vue sur l'orthographe. Entre considérations grammaticales, orthographiques, étymologiques diverses, Laurent moque les néologismes à la mode (des années 80), la manie des mots en -logie, regrette la richesse abusive des dictionnaires en termes scientifiques à rebours de leur pauvreté en termes philosophiques, note la vanité des dictées à la Mérimée, le purisme erroné de son professeur de français de troisième, les erreurs de traduction de Gide dans Typhon de Conrad, l'ascétisme excessif du style de Flauvert, les reproches injustifiés de répétition faits à Stendhal... Et j'en passe. Pour qui aime la littérature et la langue, de quoi passer un bon (court) moment, je pense, même si l'on ne partage pas tout ou partie des points de vue de l'auteur des Bêtises...
Qui finit d'ailleurs sur une évocation de nuit "vénérable" en wagon-lit peut-être plus Cécil Saint-Laurent que lauréat du Goncourt...

s'il y a plus de vocabulaire scientifique  que philosophique, c'est qu'il y a plus de chercheurs et de nouveautés en science.

tiens pendant qu'on y est, voici quelques mots que je n'aime pas du tout :
festif
convivial
ludique
tous 3 nous sont servis à toutes les sauces publicitaires

[BLESL]

Stendhal n'a mis que 53 jours pour dicter La Chartreuse, et il n'est pas injustifié d'y relever quelques défauts dus à la vitesse d'écriture : par exemple, ce besoin fréquent qu'ont ses personnages de faire le point sur la situation, comme si le narrateur avait perdu le fil et se demandait chaque matin: "Voyons, où en sommes-nous exactement ?". D'où bien des redites.

Rien à voir évidemment avec Flaubert, qui prenait 6 ou 7 ans pour écrire un roman. Mais si Laurent sympathise naturellement avec Stendhal, et a écrit sur lui un petit livre assez fin, et qui se lit vite aussi (Stendhal comme Stendhal), il ne faut pas trop lui en demander : n'est pas Proust qui veut, pour comprendre ce qu'est le style chez Flaubert. C'est comme si on demandait à Modigliani (pour rester gentil) de comprendre comment Vinci a pu consacrer autant de temps à sa seule Sainte-Anne ...

JL parlait du Rouge et du noir, qu'il disait avoir lu 100 fois, pas de la Chartreuse. Il se dit plus  admiratif de Proust que de Flaubert. Quoi de plus normal ? Et 53 jours contre 7 ans, quelle comparaison possible ? Un génie contre un tâcheron ? Je n'ose.

Mais oserai-je dire que je ne connais pas la Sainte-Anne de Leonardo ? J'ose, oui.
Mais j'ose aussi dire que je donne tout Flaubert pour la Recherche (évident, s'pas ?) ou même pour la seule Chartreuse, nonobstant sa fin tronquée et ce "besoin fréquent" que tu signales et que je n'avais même pas remarqué, en moins de 100 lectures certes... Salambo m'a gonflé, j'absous 100 fois Homais d'avoir contribué à la fin de Bovary, chez "Bovary, c'est moi", il n'y a que son Éducation, son dico et B. & P. qui m'aient convaincu et conquis ( qui ? Moi !).

[madko]

JL parlait du Rouge et du noir, qu'il disait avoir lu 100 fois, pas de la Chartreuse. Il se dit plus  admiratif de Proust que de Flaubert. Quoi de plus normal ?

Oserai-je dire que je ne connais pas la Sainte-Anne de Leonardo ? J'ose. Mais j'ose aussi dire que je donne tout Flaubert pour la Recherche (évident, s'pas ?) ou même pour la seule Chartreuse, nonobstant sa fin tronquée et ce "besoin fréquent" que tu signales et que je n'avais même pas remarqué, en moins de 100 lectures certes... Salambo m'a gonflé, j'absous 100 fois Homais d'avoir contribué à la fin de Bovary, chez "Bovary, c'est moi", il n'y a que son Éducation, son dico et B. & P. qui m'aient convaincu et conquis ( qui ? Moi !).

Non, ça n'a rien d'évident : la Recherche commence très bien avec Du côté de chez Swann; A l'ombre des jeunes filles en fleurs est un chef-d'oeuvre incomparable; mais après, c'est nettement moins bon, à part quelques passages dans Guermantes et Sodome. Il faut attendre Albertine disparue (et encore, dans la version restaurée ...) pour que le plaisir revienne. Quant au Temps retrouvé, ce dont on dispose n'est qu'un montage post mortem, et s'il n'y avait pas la matinée de Guermantes pour sauver la fin ...

En comparaison, à l'exception de Bouvard et Pécuchet, tous les livres de Flaubert sont parfaitement achevés, et chacun d'entre eux une pure merveille (y compris Salammbô, qui mérite bien ses deux "aime"). D'où le parallèle avec Vinci, dont on n'a que peu de tableaux, mais chacun une parfaite réussite. Et cela, Proust le savait : quoi qu'il ait (mé-)dit de ses métaphores, il ne pouvait rivaliser avec le sens de la composition chez Flaubert (peut-être la ressemblance avec Beethoven te semblera-t-elle plus évidente ?)