Question panoramique

[paikan]

Bonjour a tous,

hier, j'ai fait un série de photo pour faire une pano, a la main... car je n'ai pas de rotule pano (pour le moment, tout du moins) et j'aurais voulu savoir si cette rotule aurait permis de corriger cet effet fish eye.
Photo réalisée avec un d300s + tokina 12-24  [at] 12mm
Éventuellement, y aurait il aussi un moyen de la travailler pour etre un peu moins "ronde" 

Merci

[sebs]

Une rotule ne changerait rien à cet aspect.
C'est lié à la focale utilisée (12mm); aussi le type de "projection", utilisé dans le logiciel pour faire l'assemblage, peut influencer.

Pour avoir moins cela, il faudrait par exemple faire 2 rangées de clichés (dans le sens de la hauteur), avec une focale plus longue.
Du coup, pour que ça soit suffisamment bien aligné entre les clichés, alors là oui la rotule devient indispensable.

[Philippe Leroy]

Éventuellement, y aurait il aussi un moyen de la travailler pour etre un peu moins "ronde" 

Privilégier la projection rectilinéaire.

Mais là, ton image ne peut-être que déformée car tu as beaucoup trop d'angle. Tu couvres un angle de quasiment 180°, donc forcément ça déforme 

Si tu veux garder quelque chose de rectiligne il ne faut pas dépasser 110/120° en angle de champs horizontal. Par contre ça sera étiré en périphérie.

[seba]

C'est une projection cylindrique.
Une telle photo, pour que le sujet retrouve un aspect "normal", doit être courbée et regardée depuis son centre de courbure.

[cul de bouteille]

Une rotule ne changerait rien à cet aspect.
C'est lié à la focale utilisée (12mm); aussi le type de "projection", utilisé dans le logiciel pour faire l'assemblage, peut influencer.

Pour avoir moins cela, il faudrait par exemple faire 2 rangées de clichés (dans le sens de la hauteur), avec une focale plus longue.
Du coup, pour que ça soit suffisamment bien aligné entre les clichés, alors là oui la rotule devient indispensable.

+1

Voici une image faite au 35 mm et assemblé avec PtGui, 12 photos exactement car il n'avait aucun recul possible. Il y avait quand même quelque déformation mais elles n'était pas trop difficile à éliminer.

[paikan]

Ok, merci pour vos reponses.
Donc en gros:
focale + longue et rotule pano serait l'ideal...
ou alors, faire avec

[seba]

Ok, merci pour vos reponses.
Donc en gros:
focale + longue et rotule pano serait l'ideal...

Surtout plus de recul pour réduire l'angle de champ.
Avec un angle de champ de 120° maxi on peut encore faire une projection plane.

[jac70]

Ok, merci pour vos reponses.
Donc en gros:
focale + longue et rotule pano serait l'ideal...
ou alors, faire avec

Attention ! Pas de confusion !
Sur la photo que tu veux faire, avec un angle proche de 180, le fait de prendre une focale plus longue et une tête pano ne changera rien au résultat : tu auras besoin de beaucoup plus de photos, mais tu te retrouveras avec la même perspective après assemblage !

L'exemple présenté par Cul de Bouteille n'est pas comparable : l'angle est bien plus faible, et une focale plus courte (14mm ?) n'aurait peut-être pas donné un résultat très différent !

Il faudrait déjà que tu essaies en choisissant un autre type de projection dans ton logiciel d'assemblage.... Mais comme cela a été dit, avec une projection rectilinéaire, tu vas avoir des bords étirés et pas très esthétiques. Ta photo frôle la mission impossible !

Enfin, il ne faut surtout pas croire que la tête panoramique est indispensable, comme cela est dit dans tous les forums chaque fois que le sujet est abordé !
Elle n'est vraiment utile que dans 2 cas :
- Quand on a un avant-plan très proche
- Quand on a de bonnes raisons de faire beaucoup de photos.
- Et qu'on a le temps, ce qui n'est pas toujours le cas !
Je fais très couramment des panoramiques en vacances à main levée, à partir de 4 ou 5 photos cadrées verticalement : ici 5 vues au 28mm sur D600....Aucun problème de raccordement, malgré la focale très courte et l'avant plan à 2 ou 3m.

[cul de bouteille]

+ 1000

[paikan]

Jac70 :
ok, merci !
Ca me rassure alors !!

Pour le recul dans mon cas, je suis dans l'incapacité de reculer plus... (pour ceux qui  connaissent la croisette... y a quelques arbres au  milieu de la route :p )

[jac70]

Pour le recul dans mon cas, je suis dans l'incapacité de reculer plus... (pour ceux qui  connaissent la croisette... y a quelques arbres au  milieu de la route :p )

Je m'en doutais un peu, c'est pour cela que je parle de mission impossible en vue de face.
Il y a peut-être moyen de minimiser un peu la courbure en traitant l'image comme si elle sortait d'un fisheye, mais ce sera de toutes façon au détriment des bords.
J'ai honte de te montrer cela, c'est infect, mais c'est pour illustrer mes propos 

[paikan]

ok..

et en mettant le boitier en l'air (le plus haut possible) ca limiterait non? (genre au bout d'un gros monopod)

[seba]

et en mettant le boitier en l'air (le plus haut possible) ca limiterait non? (genre au bout d'un gros monopod)

Non c'est l'angle de champ horizontal qui pose problème.
Comme on ne peut pas avoir plus de recul, ce ne sera pas possible de faire une projection plane.
Projection Panini peut-être (jac 70 connaît bien).

[Fredcophotos]

Enfin, il ne faut surtout pas croire que la tête panoramique est indispensable, comme cela est dit dans tous les forums chaque fois que le sujet est abordé !
Elle n'est vraiment utile que dans 2 cas :
- Quand on a un avant-plan très proche
- Quand on a de bonnes raisons de faire beaucoup de photos.
- Et qu'on a le temps, ce qui n'est pas toujours le cas !
Je fais très couramment des panoramiques en vacances à main levée, à partir de 4 ou 5 photos cadrées verticalement : ici 5 vues au 28mm sur D600....Aucun problème de raccordement, malgré la focale très courte et l'avant plan à 2 ou 3m.

Je plussoie, la tête pano c'est prise de... tête (et à moins de ne faire que ça (?) c'est encombrant). A main levée, on arrive toujours à raccorder les photos avec un bon logiciel, genre photomerge dans photoshop (pour moi ze best).

Par contre ne pas hésiter quand on fait des photos à prolonger la prise de vue en panoramique on a parfois de bonnes surprises : comme cette photo d'un jogger qui est passé juste devant moi alors que j'allais prendre la photo. Sans lui elle aurait été moins bien. Et j'ai décalé ensuite la prise de vue et au final j'ai un petit pano que j'aime bien 

[paikan]

Superbe cette image !

[Fredcophotos]

Superbe cette image !

Merci, pano 2 images

[Franciscus Corvinus]

Bonjour a tous,

hier, j'ai fait un série de photo pour faire une pano, a la main... car je n'ai pas de rotule pano (pour le moment, tout du moins) et j'aurais voulu savoir si cette rotule aurait permis de corriger cet effet fish eye.
Photo réalisée avec un d300s + tokina 12-24  [at] 12mm
Éventuellement, y aurait il aussi un moyen de la travailler pour etre un peu moins "ronde" 

Merci

Ton probleme n'est pas lié a l'angle de champ; il n'est meme pas lié a la projection. Il vient de ton point de vue; ou plus exactement de la différence de distance entre le marches est les immeubles lointains. Tant que ta perspective respectera le fait que les lointains sont amoindris (ce a quoi il est difficile a échapper dans une perspective!), tu auras cet effet ou ce qui est proche est gros et ce qui est lointain est petit. En mettant l'un au milieu et les autres sur les bords on a une impression de barillet; et si c'était l'inverse ca serait une impression de coussinet. Rien a faire si ce n'est changer le point de vue, i.e., reculer.

[seba]

Tant que ta perspective respectera le fait que les lointains sont amoindris (ce a quoi il est difficile a échapper dans une perspective!), tu auras cet effet ou ce qui est proche est gros et ce qui est lointain est petit. En mettant l'un au milieu et les autres sur les bords on a une impression de barillet; et si c'était l'inverse ca serait une impression de coussinet. Rien a faire si ce n'est changer le point de vue, i.e., reculer.

En réalité, en projection plane, si on photographie une colonnade de face par exemple, les colonnes éloignées seront les plus grosses.
Sur l'image de paikan on est en projection cylindrique et l'image des façades diminue de taille vers les côtés (ce qui ne serait pas le cas en projection plane).
Dans les deux cas, la perspective est correctement restituée à condition de visualiser correctement l'image (présentée selon son mode de projection et à distance orthoscopique).

[dioptre]

et en faisant plusieurs photos en se déplaçant parallèlement aux façades ?

[seba]

et en faisant plusieurs photos en se déplaçant parallèlement aux façades ?

Ca marche bien pour un sujet plan mais pour un sujet 3D les raccords vont être difficiles (avec les arbres devant, etc...).

[sebs]

Ca marche bien pour un sujet plan mais pour un sujet 3D les raccords vont être difficiles (avec les arbres devant, etc...).

D'ailleurs, avec des premiers plans rapprochés, c'est pour ça que la tête pano devient utile: pour éviter les problèmes de parallaxe.

[jac70]

D'ailleurs, avec des premiers plans rapprochés, c'est pour ça que la tête pano devient utile: pour éviter les problèmes de parallaxe.

La question était : et en faisant plusieurs photos en se déplaçant parallèlement aux façades ?

La tête pano ne sera d'aucune utilité dans ce cas : les éléments en avant-plan ne seront pas superposables d'une photo à l'autre ! L'essai est très facile à faire...

[sebs]

La question était : et en faisant plusieurs photos en se déplaçant parallèlement aux façades ?

La tête pano ne sera d'aucune utilité dans ce cas : les éléments en avant-plan ne seront pas superposables d'une photo à l'autre ! L'essai est très facile à faire...

Je faisais juste un parallèle avec une prise de vue depuis un point, avec la rotation de l'appareil   je rebondissais sur le problème des raccords.
Sans rotule pano, j'arrive à faire des photos en montagne par exemple, avec le logiciel qui arrive à faire les raccords.
Par contre, en forêt, avec des avant-plans plus fouillés et plus près, la rotule m'est indispensable (sinon 75% de déchet...).

Pour le problème soulevé avec ce fil, si on ne peut pas reculer, il n'y a que la méthode de projection qui peut limiter, mais sinon pas vraiment de solution.

Edit: paikan, vu le nom de ton fichier, je pense que tu as utilisé autopano. Essaye déjà de comparer les résultats entre ces projections: sphérique, cylindrique, mercator.  Et aussi voir ce que ça donne en panini comme suggéré.

[seba]

Là on voit bien différence entre une projection plane (prise avec un grand-angle) et une projection cylindrique (assemblage de 5 images prises en tournant l'appareil).
Sur la projection plane : les lignes droites restent droites, les carrés restent des carrés, les cylindres sont de plus en plus gros vers les bords.
Sur la projection cylindrique : les lignes droites horizontales sont courbes, les carrés sont déformés, les cylindres sont de moins en moins gros vers les bords.
Toutes ces déformations viennent d'une visualisation inadaptée.
L'apparence de l'image à l'oeil sera la même (et conforme à la scène vue à l'oeil nu) si les conditions de visualisation sont correctes, c'est-à-dire pour la projection plane tirage plan et visualisation à distance orthoscopique, et pour la projection cylindrique tirage courbé et visualisation depuis son centre de courbure.

[seba]

Et un assemblage de 3 images prises en déplaçant l'appareil parallèlement au sol.
Il y a comme un bug avec les cylindres communs à deux images (assemblage avec Autostitch).
Ca pourrait marcher si l'objectif était télécentrique dans l'espace objet (perspective isométrique), ou alors en scannant le sujet (de cette manière chaque "bande" du sujet est vue de face).

[jesus]

Tu peux essayer le "grand angle adaptatif " dans photoshop CC, c'est assez rigolot de tester ce que l'on peut faire, on arrive à presque tout redresser.

[jesus]

Je viens de jouer avec ton fichier, mais il est trop petit pour arriver à un truc correct...

[Edouard de Blay]

paikan,il est possible d'avoir les photos pour essayer l'assemblage ?

[paikan]

Je ne les ai pas sur moi, mais j'essaie de les mettre en ligne des que possible

[Jean-Claude]

Il n'existe pas de projection panini

Panini est un logiciel qui fait de la projection cylindrique à rayon paramétrable. C'est ce dernier point qui fait tout l'intérêt exclusif de ce logiciel. on peut adapter le rayon du cylindre à chaque sujet, et comme un rayon très grand donne une projection orthoscopique, l'outil devient d'une universalité totale.

[seba]

Il n'existe pas de projection panini

Panini est un logiciel qui fait de la projection cylindrique à rayon paramétrable. C'est ce dernier point qui fait tout l'intérêt exclusif de ce logiciel. on peut adapter le rayon du cylindre à chaque sujet, et comme un rayon très grand donne une projection orthoscopique, l'outil devient d'une universalité totale.

Giovanni Paolo Panini, peintre italien, professeur de perspective et d'optique.

[sebs]

Moi je connais l'assemblage panini par méthode physique, qui existait déjà bien avant le numérique: on prend un album, et hop dedans on y colle des vignettes 

[seba]

Il n'existe pas de projection panini

Et la projection Panini existe bel et bien.
Elle a été définie mathématiquement d'après ses peintures.

[Jean-Claude]

seba tu te prends encore les pieds dans le tapis, en faisant l'amalgame entre ce que tu trouves sur le net et un logiciel bien précis dont il est question ici

La projection stéréographique dont il est question là est une forme rectiléaire particulière, qui obéit évidemment à une loi géométrique, personne ne dit le contraire 

[Jean-Claude]

Moi je connais l'assemblage panini par méthode physique, qui existait déjà bien avant le numérique: on prend un album, et hop dedans on y colle des vignettes 

Tout à fait et celà obéit à des lois mathématiques bien précises, X rangées sur Y colonnes donne X*Y vignettes 

[seba]

seba tu te prends encore les pieds dans le tapis, en faisant l'amalgame entre ce que tu trouves sur le net et un logiciel bien précis dont il est question ici

La projection stéréographique dont il est question là est une forme rectiléaire particulière, qui obéit évidemment à une loi géométrique, personne ne dit le contraire  

Le logiciel bien précis reprend tout simplement le nom du peintre et la méthode de projection qu'il a utilisée.
La projection Panini (qui n'a pas laissé d'écrits sur sa méthode de construction) a été analysée puis formalisée.

[seba]

En plus cette projection Panini est utilisée dans de nombreux logiciels qui ne s'appellent pas Panini (mais qui proposent la projection Panini, appelée aussi parfois "Vedutismo").
Donc, comme bien souvent, celui qui se prend les pieds dans le tapis, j'ai bien l'impression que c'est toi.

[jac70]

Si j'ai bien compris, la projection du PEINTRE Pannini (avec 2 ou 3 "n") serait une projection rectilinéaire "idéale" qui n'étirerait pas les bords, conserverait les droites et respecterait les proportions des objets sur l'ensemble de l'image : voir les lampes jaunes sur le dessin.

Je connais pas trop mal le LOGICIEL Panini, qui permet énormément de choses, mais je n'ai jamais pu obtenir cela ! Et je n'ai jamais vu d'exemples proposés par d'autres logiciels qui offraient ce type de projection en respectant tous les critères.

On peut avec celui-ci faire varier l'image résultante entre 2 projections :
- Rectilinéaire : les droites sont conservées, mais les bords sont étirés
- Cylindrique : les proportions sont conservées, les verticales sont droites, mais les horizontales sont courbes, sauf à l'infini.
On peut aussi faire un traitement local par zone, assez difficile à maitriser....

Je reposte une nouvelle fois cet exemple, avec, en haut, l'original (Samyang 8mm sur D300)

[jac70]

Erreur

[seba]

Si j'ai bien compris, la projection du PEINTRE Pannini (avec 2 ou 3 "n") serait une projection rectilinéaire "idéale" qui n'étirerait pas les bords, conserverait les droites et respecterait les proportions des objets sur l'ensemble de l'image : voir les lampes jaunes sur le dessin.

Je ne sais pas, il y a un papier intéressant de Sharpless, Postle et German, très détaillé.

[Fredcophotos]

Je reposte une nouvelle fois cet exemple, avec, en haut, l'original (Samyang 8mm sur D300)

Bah c'est la photo originale que je trouve la plus fun

[jac70]

Bah c'est la photo originale que je trouve la plus fun

On n'a pas forcément tous les mêmes critères de funitude.... 

[seba]

Si j'ai bien compris, la projection du PEINTRE Pannini (avec 2 ou 3 "n") serait une projection rectilinéaire "idéale" qui n'étirerait pas les bords, conserverait les droites et respecterait les proportions des objets sur l'ensemble de l'image : voir les lampes jaunes sur le dessin.

Le dessin que j'ai montré est la projection sur un plan d'une projection cylindrique mais vue à partir du diamètre (et non pas du centre).
Je pense qu'on peut faire ça de manière non logicielle mais sur des tirages présentés et photographiés du point de vue idoine.
J'essayerai de faire ça et je présenterai les résultats.

[jac70]

En fait, sauf erreur de ma part, on est toujours coincés entre 2 grands types de projection :
- Cylindrique
- Rectilinéaire

Avec toutes les variantes intermédiaires, qui dépendent du point de vue où on se place.

La projection idéale pour un très grand angle issu d'un fisheye telle que je l'imagine, qui serait rectilinéaire sans étirement des bord, ne semble donc pas possible en photo pour des raisons purement géometriques
Par contre, les peintres ont toute latitude pour le faire : si Mr Pannini avait fait une photo, il y a de grandes chances que les personnages sur les côtés auraient pris de l'embonpoint !

[seba]

En fait, sauf erreur de ma part, on est toujours coincés entre 2 grands types de projection :
- Cylindrique
- Rectilinéaire

Avec toutes les variantes intermédiaires, qui dépendent du point de vue où on se place.

La projection idéale pour un très grand angle issu d'un fisheye telle que je l'imagine, qui serait rectilinéaire sans étirement des bord, ne semble donc pas possible en photo pour des raisons purement géometriques
Par contre, les peintres ont toute latitude pour le faire : si Mr Pannini avait fait une photo, il y a de grandes chances que les personnages sur les côtés auraient pris de l'embonpoint !

La projection Panini n'est pas similaire à une projection plane.
Comme montré au-dessus, c'est une projection plane d'une projection cylindrique mais à partir d'un autre point de vue que le centre de courbure.
Pour les peintures avec un angle de champ relativement important, les peintres respectent en général la perspective pour les grandes lignes du tableau (bâtiments...) mais pas dans les détails comme les personnages par exemple.
A cet égard la Cène de Léonard de Vinci est un bon exemple : le plafond, la table, etc...sont peints selon une perspective plane exacte mais les assiettes et les personnages non (sinon on verrait les anamorphoses) car il savait bien que la fresque ne serait pas visualisée de son centre de perspective.

Les védutistes se proposaient de représenter un angle de champ très important et en projection plane, dans l'ensemble le tableau aurait été choquant (exactement comme une photo très grand angle) car pour voir le tableau confortablement on le regarde toujours de plus loin que de son centre de perspective. Il fallait trouver une représentation différente de la projection plane.

[seba]

Le dessin que j'ai montré est la projection sur un plan d'une projection cylindrique mais vue à partir du diamètre (et non pas du centre).
Je pense qu'on peut faire ça de manière non logicielle mais sur des tirages présentés et photographiés du point de vue idoine.
J'essayerai de faire ça et je présenterai les résultats.

Voilà j'ai fait ça à l'arrache et voici ce que j'obtiens.
Le sujet est un rayonnage de supermarché, pris de face.
En haut, projection cylindrique, angle de champ 180°, tirage à plat.
Dessous, tirage courbé sur 1/2 tour, photographié depuis son centre de courbure. L'image est la même qu'en projection plane (rectilinéaire). Là c'est un peu mal fait et les lignes ne sont pas tout à fait droites.
Dessous, tirage courbé sur 1/2 tour, photographié depuis le bord opposé du cercle. Ca correspond à la projection décrite plus haut.
En bas, tirage courbé sur 1/2 tour, photographié d'encore plus loin.

[seba]

Une autre comparaison, plus soignée.
En haut, photo en projection plane.
Dessous, projection cylindrique, tirage cylindrique photographié depuis son centre de courbure. Aux petites erreurs de réalisation près, les deux images sont identiques.
Dessous, projection cylindrique, tirage plan. Les lignes radiales sont courbées.
En bas, projection cylindrique, tirage cylindrique photographié depuis le bord opposé du diamètre, ce qui correspond à une projection Panini. Les lignes radiales sont droites.

[elmer]

Commentaires très intéressants.
Je penserai à une erreur de parallaxe ; un objectif à décentrement permettrait de l'annuler.
Pour ne pas avoir cette courbe, il faudrait déplacer le boitier.

[Edouard de Blay]

on peut avoir les photos pour tester ?

[lino73]

Pour pouvoir passer d'une projection à l'autre  M ICE est gratuit et pour moi assez facile et bien fait
Vous pouvez le tester avec des images provenant d'optique ortho donnant une perspective non ortho après assemblage
Mais les mêmes notions peuvent être utilisées avec des fisheye ou des super grand angles

[lino73]

On peut même simuler un fisheye avec 2 vues prises au 20 mm
Enfin toutes les projections à droite sont permise

[lino73]

Enfin pour moi, la projection Panini est un intermédiaire entre la projection cylindrique et la projection perspective classique
(Panini etait un Vedutiste parti de la " Camera Oscura " et  il y avait plusieurs expos avec ses tableaux  à Paris il y a quelques années)
Enfin le motif permettant de découvrir toutes ces projections  était le 8mm Samyang mais on peut très bien les appliquer avec un super grand angle ou bien entendu du Panoramique
Je suis toujours utilisateur des logiciels liés