Bientot un COI chez RICOH (PENTAX ?)

[Grosbill01]

Tu n'as effectivement rien compris.

Dans ce cas, je te laisse expliquer l'influence qu'à la taille du capteur sur l'exposition.

[Val.Ou]

Grosbill, sois patient. Someday l'intelligence fine lui viendra. 

[Ptitboul2]

Dans ce cas, je te laisse expliquer l'influence qu'à la taille du capteur sur l'exposition.

Je l'avais un peu expliqué sur ma page web : l'ouverture absolue (diamètre de la pupille, qu'on obtient en multipliant la focale par la valeur 1/n de la notation f/n) détermine la quantité totale de lumière arrivant sur le capteur, indépendamment de la taille du capteur. Si le capteur est quatre fois plus grand, alors la quantité de lumière par unité de surface est quatre fois plus faible, et il faut donc le régler avec une sensibilité quatre fois plus élevée. Donc oui, en gardant identiques la luminosité de la scène, la vitesse d'obturation, l'angle de champ, et la profondeur de champ, un FF devra être à 400 ISO quand un µ4/3 est à 100 ISO.
Mais cela ne donnera pas exactement la même photo, pour principalement deux raisons :
- l'objectif n'est pas le même (50mm à f/1.4 vs. 100mm à f/2.8 par exemple) ce qui fait des différences de formule optique et de matériaux employés
- la technologie du capteur n'est pas la même, et même si un capteur µ4/3 de 16Mpixels et un capteur FF de 16Mpixels ont à peu près un facteur quatre entre leurs sensibilités natives (parce que la surface des photosites est multipliée par quatre) il y a des différences de technologies qui ont en particulier un impact sur le bruit.

[Somedays]

Grosbill, sois patient. Someday [sic]  l'intelligence fine lui viendra.  

Il est tout à fait légitime de ne pas comprendre. Ce qui est détestable, c'est cette façon de persifler lorsque tu n'en as pas les moyens.
 

 

Ci-dessous, la comparaison du K1 au E-M1 (modèle Olympus en haut de gamme µ4:3), sur le critère du rapport signal/bruit.

Au niveau 30dB par exemple, le boîtier 24x36 permet d'exploiter les 3200 ISO là où le boîtier µ4:3 doit se limiter à 800 ISO. Deux stops, donc. Le 24x36 permettra ainsi de fermer à f/5.6 là où le µ4:3 devra chercher le f/2.8.

Un objectif 50mmf/1.8 sur 24x36 a ainsi nettement plus de marge de manoeuvre qu'un 25mmf/1.8 sur µ4:3. A un degré moindre, c'est aussi le cas de l'APS-C vis-à-vis du µ4:3.
 
   

[yoda]

de ce que je sais, (et de ce que j'ai appris)
que ce soit avec un MF ,un 24x36, ou un APSC,(numérique ou argentique peu importe)

avec un réglage vitesse/diaf/iso identique pour tout les formats, on obtiendra une photo exposée correctement

(je ne parle pas des effets dû aux réglages du diaf ou des isos différents selon la taille du capteur et de l'objectif)

si ce n'est pas le cas, faut m'expliquer alors l'utilité des cellules indépendantes comme ma Sekonic!
(qui me fourni le bon couple vitesse/diaf/iso valable pour tout les formats afin d'avoir une photo bien exposée! étonnant! non?)  

[Ptitboul2]

Mais ce que tu sais aussi certainement, c'est qu'en choisissant vitesse, diaphragme et ISO tu as trois degrés de liberté et une seule contrainte (l'exposition) ce qui fait que tu peux avoir la même exposition pour des paramètres différents.
Si en plus de l'exposition, on veut fixer le flou de mouvement, alors la vitesse est imposée et indépendante du format.
Il reste donc un degré de liberté, qui consiste à fermer le diaphgrame et compenser en montant en sensibilité, ou réciproquement.
Le diaphragme est une mesure physique naturelle, qu'on exprime en général en fonction de la focale par la formule f/n afin de faciliter les calculs d'exposition.
La sensibilité de la surface photosensible est exprimée selon une norme ISO (reprenant une norme américaine ASA) de telle sorte que l'on puisse faire les calculs d'exposition indépendamment de la surface du capteur. Mais cette valeur ISO n'est pas une grandeur optique. Donc raisonner à ISO constant pour des capteurs de tailles différentes n'est pas pertinent : la sensibilité native d'un capteur dépend (entre autres) de sa taille (en définissant la sensibilité native en mesurant le bruit à taille de tirage donnée).

[remico]

Je l'avais un peu expliqué sur ma page web : l'ouverture absolue (diamètre de la pupille, qu'on obtient en multipliant la focale par la valeur 1/n de la notation f/n) détermine la quantité totale de lumière arrivant sur le capteur, indépendamment de la taille du capteur. Si le capteur est quatre fois plus grand, alors la quantité de lumière par unité de surface est quatre fois plus faible, et il faut donc le régler avec une sensibilité quatre fois plus élevée. Donc oui, en gardant identiques la luminosité de la scène, la vitesse d'obturation, l'angle de champ, et la profondeur de champ, un FF devra être à 400 ISO quand un µ4/3 est à 100 ISO.
Mais cela ne donnera pas exactement la même photo, pour principalement deux raisons :
- l'objectif n'est pas le même (50mm à f/1.4 vs. 100mm à f/2.8 par exemple) ce qui fait des différences de formule optique et de matériaux employés
- la technologie du capteur n'est pas la même, et même si un capteur µ4/3 de 16Mpixels et un capteur FF de 16Mpixels ont à peu près un facteur quatre entre leurs sensibilités natives (parce que la surface des photosites est multipliée par quatre) il y a des différences de technologies qui ont en particulier un impact sur le bruit.

Comme le capteur est plus petit il faudrait que la résolution de l'objectif µ4/3 soit double de celle pour 24x36 pour obtenir le même niveau de détails. Les score sharpness de Dxo ne laissent aucun doute pour un équivalent 50mm, à la louche 50% en plus pour chaque taille de capteur  :

- 25mm f1.7 Panasonic  score sharpness 8Mpix ( fourchette tous objectifs 4/3 testés 4 - 13 Mpix)
- 35mm f 2.4 Pentax Aps-c  score sharpness 11 Mpix ( fourchette tous objectifs monture Pentax aps-c testés 4 - 16 Mpix)
- 50mm f 1.8 II Canon  FF (6D) score sharpness 15 Mpix  ( fourchette tous objectifs monture Canon EF testés 5 - 45 Mpix)

https://www.dxomark.com/lenses

[Polak]

Comme le capteur est plus petit il faudrait que la résolution de l'objectif µ4/3 soit double de celle pour 24x36 pour obtenir le même niveau de détails. Les score sharpness de Dxo ne laissent aucun doute pour un équivalent 50mm, à la louche 50% en plus pour chaque taille de capteur  :

- 25mm f1.7 Panasonic  score sharpness 8Mpix ( fourchette tous objectifs 4/3 testés 4 - 13 Mpix)
- 35mm f 2.4 Pentax Aps-c  score sharpness 11 Mpix ( fourchette tous objectifs monture Pentax aps-c testés 4 - 16 Mpix)
- 50mm f 1.8 II Canon  FF (6D) score sharpness 15 Mpix  ( fourchette tous objectifs monture Canon EF testés 5 - 45 Mpix)

https://www.dxomark.com/lenses

Le raisonnement est bon mais ce n'est pas linéaire . Le niveau de détails croît bien avec la taille du capteur et la densité pixel d'un capteur. La meilleure démonstration ce sont les performances d'une même optique sur deux capteurs de formats différents et sur deux capteurs de même format avec une résolution différente.

De toute façon ce n'est pas le sujet . Tout ceci est valable aussi bien pour un reflex que pour un mirrorless. Rappelons que le capteur du K1 n'est autre que celui du Sony A7r et du D800.
Somedays , esprit brouillon, a tout mélangé.

[Somedays]

de ce que je sais, (et de ce que j'ai appris)
que ce soit avec un MF ,un 24x36, ou un APSC,(numérique ou argentique peu importe)

avec un réglage vitesse/diaf/iso identique pour tout les formats, on obtiendra une photo exposée correctement

Bien sûr, mais tu sais aussi que la qualité d'image n'est pas la même à 1/250s / f/4 / 100iso qu'à 1/250s / f/16 / 1600iso.
Et que les petits capteurs ont plus de mal à 1600iso que les gros.

Nous sommes là en train d'enfoncer des portes ouvertes, mais Polak, esprit limité, a du mal à suivre.

[Polak]

 
Bien sûr, mais tu sais aussi que la qualité d'image n'est pas la même à 1/250s / f/4 / 100iso qu'à 1/250s / f/16 / 1600iso.
Et que les petits capteurs ont plus de mal à 1600iso que les gros.

Nous sommes là en train d'enfoncer des portes ouvertes, mais Polak, esprit limité, a du mal à suivre.

Tes démonstrations sont toutes plus absurdes les unes que les autres.

[Ptitboul2]

Comme le capteur est plus petit il faudrait que la résolution de l'objectif µ4/3 soit double de celle pour 24x36 pour obtenir le même niveau de détails. Les score sharpness de Dxo ne laissent aucun doute pour un équivalent 50mm, à la louche 50% en plus pour chaque taille de capteur  :

- 25mm f1.7 Panasonic  score sharpness 8Mpix ( fourchette tous objectifs 4/3 testés 4 - 13 Mpix)
- 35mm f 2.4 Pentax Aps-c  score sharpness 11 Mpix ( fourchette tous objectifs monture Pentax aps-c testés 4 - 16 Mpix)
- 50mm f 1.8 II Canon  FF (6D) score sharpness 15 Mpix  ( fourchette tous objectifs monture Canon EF testés 5 - 45 Mpix)

https://www.dxomark.com/lenses

Les mesures de DxO sont très loin de mesurer le pouvoir séparateur de l'objectif.
En particulier, elles sont presque toujours principalement limitées par la résolution du capteur, ce qui se voit en faisant une analyse sur la base d'un tableau ayant les boîtiers sur une dimension et les objectifs sur l'autre, et en utilisant des techniques classiques d'analyse de données.

Néanmoins, il est vrai que pour un capteur FF et un capteur MFT avec le même nombre de pixels, le pouvoir séparateur de l'objectif MFT devra être beaucoup plus élevé. C'est une remarque juste, et indépendante des considérations que tu cites.

[Krg]

... Si le capteur est quatre fois plus grand, alors la quantité de lumière par unité de surface est quatre fois plus faible, ...

C'est là que ton raisonnement est erroné.
Réfléchis bien et explique nous quelle est la quantité de lumière qui traverse l'objectif lorsqu'il n'est pas monté sur un boîtier, et qu'il n'y a PAS DE CAPTEUR.
Avec le K-1, lorsque je crope, comment compenser l'exposition ?.

[roussinix]

...Bien sûr, mais tu sais aussi que la qualité d'image n'est pas la même à 1/250s / f/4 / 100iso qu'à 1/250s / f/16 / 1600iso...

tu te relis, des fois ... et tu lis vraiment ce qu'écrivent les autres ?

...que ce soit avec un MF ,un 24x36, ou un APSC,(numérique ou argentique peu importe) avec un réglage vitesse/diaf/iso identique pour tout les formats, on obtiendra une photo exposée correctement

Et toi, tu réponds : "la qualité d'image n'est pas la même à 1/250s / f/4 / 100iso qu'à 1/250s / f/16 / 1600iso". Tu appelles ça "un réglage vitesse/diaf/iso identique" ?

[yoda]

merci les amis!  
je commençais à penser que j'étais dingue!

ceci dit, ce n'est pas la première fois que je lis des trucs pareils....

[Somedays]

Et toi, tu réponds : "la qualité d'image n'est pas la même à 1/250s / f/4 / 100iso qu'à 1/250s / f/16 / 1600iso". Tu appelles ça "un réglage vitesse/diaf/iso identique" ?

Non, je n'appelle évidemment pas ça un réglage vitesse/diaf/iso identique.
Et ça tombe bien: dans mon post, je n'ai pas non plus appelé ça un réglage vitesse/diaf/iso identique.

Ton problème est là, mon bonhomme: faute de mieux, tu t'empresses de vouloir me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Et ce n'est pas la première du genre dans ce fil.
Ce qui fait donc encore deux posts inutiles. Hélas.

[Somedays]

Je reprends ce que j'écrivais hier (page précédente dans ma réponse à Tansui):

Pour l'exposition, on s'y retrouve assez bien puisqu'un capteur 24x36 a grosso modo les mêmes performances (montée en ISO...) à 400iso qu'un µ4/3 à 100iso.

Il s'agit donc de parler des PERFORMANCES,  cf comparaison Pentax K1 / Olympus EM1 ci-dessus.

Il ne s'agit donc absolument pas de dire que, pour un même indice de lumination, les paramètres vitesse/diaph/sensibilité sont différents d'une taille de capteur à l'autre.

Certains feraient donc bien d'être sûrs d'avoir compris ce qu'ils lisent, plutôt que de commettre des commentaires en dépit du bon sens.

[roussinix]

Non, je n'appelle évidemment pas ça un réglage vitesse/diaf/iso identique...

Ta mauvaise foie est incommensurable dans la mesure ou tu répondais directement et nommément (en le citant) à Yoda ... qui parlait bel et bien d'un réglage vitesse/diaf/iso identique sur des formats de capteurs différents.

D'ailleurs, je ne dis pas qui a tord ou raison, mais bon, avec mon Pentax Q, je n'ai aucune difficulté à avoir la bonne exposition ... et je suis toujours (ou presque toujours) à la valeur ISO minimum du capteur utilisé ... Pour le reste, je n'utilise jamais f/16, je navigue généralement entre f/2.8 et f/8 (et au plus f/11 dans des conditions vraiment très défavorables).

Moi, depuis mon premier Reflex argentique, je n'ai jamais eu de vrais problèmes d'exposition. Par contre, des problèmes de flou de MaP, de flou de bougé, de PdC ratée, de cadrage foireux, d'horizontalité etc... oui. Mais, même avec mon tout premier Reflex, si la led verte dans le viseur s'éclairait, l'exposition était bonne.

[Somedays]

Ta mauvaise foie est incommensurable dans la mesure ou tu répondais directement et nommément (en le citant) à Yoda ... qui parlait bel et bien d'un réglage vitesse/diaf/iso identique sur des formats de capteurs différents.

https://www.youtube.com/watch?v=dJPoU-dSXDo&feature=youtu.be

[Ptitboul2]

C'est là que ton raisonnement est erroné.
Réfléchis bien et explique nous quelle est la quantité de lumière qui traverse l'objectif lorsqu'il n'est pas monté sur un boîtier, et qu'il n'y a PAS DE CAPTEUR.
Avec le K-1, lorsque je crope, comment compenser l'exposition ?.

Évidemment, avec une citation tronquée on peut dire n'importe quoi. Je complète la citation : « l'ouverture absolue (diamètre de la pupille, qu'on obtient en multipliant la focale par la valeur 1/n de la notation f/n) détermine la quantité totale de lumière arrivant sur le capteur, indépendamment de la taille du capteur. Si le capteur est quatre fois plus grand, alors la quantité de lumière par unité de surface est quatre fois plus faible, et il faut donc le régler avec une sensibilité quatre fois plus élevée. Donc oui, en gardant identiques la luminosité de la scène, la vitesse d'obturation, l'angle de champ, et la profondeur de champ, un FF devra être à 400 ISO quand un µ4/3 est à 100 ISO. »

Je me plaçais à ouverture absolue constante, puisqu'il s'agit de faire des comparaisons de photos devant être aussi semblables que possible, donc en particulier avec la même profondeur de champ. Une petite citation issue de https://en.wikipedia.org/wiki/F-number : "Depth of field can be described as depending on just angle of view, subject distance, and entrance pupil diameter (as in von Rohr's method)."
Le terme "entrance pupil diameter" signifie ouverture absolue, ou diamètre de la pupille, comme je l'écrivais. Ouverture absolue, parce que la notation f/n indique l'ouverture relative à la focale.
Je me plaçais aussi à angle de champ constant, pour la même raison (comparaisons de photos devant être aussi semblables que possible) et il est vrai que j'avais oublié de le re-préciser au début de ma phrase citée ci-dessus.
La taille du capteur devient alors une conséquence de la focale (ou réciproquement).

Si avec ton K-1 tu croppes, il ne faut pas seulement compenser l'exposition, il faut aussi compenser le changement d'angle de champ, donc changer de focale. Par exemple si tu utilisais un 100mm à f/2.8 (donc diamètre de pupille de 35mm) et que tu croppes afin de garder le quart central, alors il te faut remplacer ton 100mm par un 50mm, et ouvrir à f/1.4 pour garder la même profondeur de champ, et donc diviser la sensibilité par quatre puisque tu as dû changer l'ouverture relative.

[yoda]

Si avec ton K-1 tu croppes, il ne faut pas seulement compenser l'exposition, il faut aussi compenser le changement d'angle de champ, donc changer de focale. Par exemple si tu utilisais un 100mm à f/2.8 (donc diamètre de pupille de 35mm) et que tu croppes afin de garder le quart central, alors il te faut remplacer ton 100mm par un 50mm, et ouvrir à f/1.4 pour garder la même profondeur de champ, et donc diviser la sensibilité par quatre puisque tu as dû changer l'ouverture relative.

en faisant abstraction des effets différents obtenus comme l'angle de champ,la pdc,ect...

et pour ne parler que de l'exposition,il n'y a pas lieu de changer de réglages sur le K1 en cas de crop!
entre une image entière et un crop APSC sur le K1, il n'y aura pas de différences d'exposition!
point!

je ne parle ici que de l'exposition!
pas de pdc ou d'angle de champ

[Ptitboul2]

Si tu te permets de changer le cadrage en faisant seulement un crop, alors la scène photographiée n'est pas la même, et il n'y a pas de raison que la bonne exposition soit la même. C'est d'ailleurs une question à laquelle je n'ai pas de réponse, car je n'ai pas fait les tests avec mon K-1 : en mode crop APS ou en mode crop carré, est-ce que la cellule multizone, dans son calcul d'exposition, prend en compte seulement la zone de crop ? Le test est assez facile à faire à mon avis, en mettant une source lumineuse hors de la zone de crop.

[yoda]

Si tu te permets de changer le cadrage en faisant seulement un crop, alors la scène photographiée n'est pas la même, et il n'y a pas de raison que la bonne exposition soit la même. C'est d'ailleurs une question à laquelle je n'ai pas de réponse, car je n'ai pas fait les tests avec mon K-1 : en mode crop APS ou en mode crop carré, est-ce que la cellule multizone, dans son calcul d'exposition, prend en compte seulement la zone de crop ? Le test est assez facile à faire à mon avis, en mettant une source lumineuse hors de la zone de crop.

pour une scène uniforme,un mur peint par exemple, si!

ton exemple est faussé par la scène, c'est autre chose!

alors on pourrait toujours objecter que le mode crop élimine un possible vignetage...
ce qui peut induire un très très léger écart....(voir nul si le diaf est un peu fermé)
mais dans la plupart des cas, ce sera pareil

[Krg]

... Si le capteur est quatre fois plus grand, alors la quantité de lumière par unité de surface est quatre fois plus faible, et il faut donc le régler avec une sensibilité quatre fois plus élevée. ...

Quelle est donc la quantité de lumière qui sort de l'objectif lorsqu'il n'y a PAS DE CAPTEUR ? (objectif non monté sur un boîtier) ?.
Comment un capteur situé DERRIERE un objectif peut-il modifier le trajet, la luminosité des rayons qui en sortent ?

... Si avec ton K-1 tu croppes, il ne faut pas seulement compenser l'exposition, il faut aussi compenser le changement d'angle de champ, donc changer de focale. Par exemple si tu utilisais un 100mm à f/2.8 (donc diamètre de pupille de 35mm) et que tu croppes afin de garder le quart central, alors il te faut remplacer ton 100mm par un 50mm, et ouvrir à f/1.4 pour garder la même profondeur de champ, et donc diviser la sensibilité par quatre puisque tu as dû changer l'ouverture relative.

Si je change de focale, d'ouverture, ce n'est tout simplement plus un crop, mais une image différente.
Explique moi la différence entre deux images, prises avec les mêmes réglages:
- je crope et j'imprime l'image en 9x12 sur une feuille
- je prends en FF, j'imprime en 18x24 et je découpe la partie centrale en 9x12

[Krg]

Si tu te permets de changer le cadrage en faisant seulement un crop, alors la scène photographiée n'est pas la même, et il n'y a pas de raison que la bonne exposition soit la même. C'est d'ailleurs une question à laquelle je n'ai pas de réponse...

Et pour cause ! 

[Krg]

En réalité il y a bien une différence et c'est peut-être çà que tu ne sais pas expliquer:
- je crope et je me déplace pour cadrer la même image: j'ai la même luminosité sur le champ couvert par le capteur
- je crope sans déplacer l'appareil: j'élimine donc la partie de l'image extérieur au crop. Là oui, la luminosité change; mais ce n'est pas le fait du capteur mais du changement de la composition de l'image.