Pourquoi Sony FF pro mirorless a été une erreur fatale

Démarré par poloox, Avril 05, 2016, 18:56:39

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Polak

#25
Avril 06, 2016, 01:37:59
Citation de: Will95 le Avril 05, 2016, 19:07:43
La sur-abondance d'objectif n'est la que pour satisfaire des besoins marketing, et Sony prouve avec l'arrivée imminente de 3 magnifiques cailloux qu'au contraire ils ont la volonté d'étoffer la gamme, avec du très haut de gamme... Le pro se contente du strict nécessaire à son activité. Que la gamme soit pour le moment courte, et ne puisse satisfaire toutes les activités photographique : certes ... Mais est-ce le but des A7x de toucher tout le monde ? Je ne pense pas ...

Je trouve ce post très pertinent.

esperado

#26
Avril 06, 2016, 06:37:03
Citation de: Polak le Avril 05, 2016, 22:21:15
Les A ont un EVF aussi , non?
Maintenant, oui. Mais pas au début ?
En regardant l'historique des fabrications de boîtiers de Sony, je trouvais l'évolution tout à fait incohérente techniquement. Le passage du viseur à prisme à la visée électronique est logique sur un plan industriel (moins de mécanique, suppression du miroir etc...) une fois que la technologie est au point.
Avec l'arrivée des détecteurs de phase intégrés aux capteurs, pourquoi s'obstiner à construite des appareils avec un miroir, juste pour la détection de phase ? Avec les erreurs (Back/front Focus) qui risquent d'en découler ?

Une fois le miroir supprimé, pourquoi s'obstiner à continuer avec une monture au registre inutilement long (nécessaire pour  le miroir) ?

Donc, perso, je renommerais ce fil: Pourquoi continuer avec la monture A ?

Pascal Méheut

#27
Avril 06, 2016, 07:23:27
Citation de: esperado le Avril 06, 2016, 06:37:03
Donc, perso, je renommerais ce fil: Pourquoi continuer avec la monture A ?

Pourquoi pas "Polak et Esperado réexpliquent le marketing et la conception des appareils photos, version 7867" ? Et en sous-titre "sans rien y comprendre comme d'hab" ?

esperado

#28
Avril 06, 2016, 07:34:43 Dernière édition: Avril 06, 2016, 07:47:57 par esperado
Quand aux arguments concernant la taille avec différents objectifs, il me semble que ce n'est pas une question qui concerne le boitier lui-même, mais un problème du fabricant ... d'objectifs. Retrofocus ou pas, etc....
Pour le boitier lui-même, reste que la taille en monture E est pas essence inférieure de 26.5mm en profondeur...  Et la longueur d'un montage boitier+ objectif  pourrait encore être diminuée, si le capteur était monté plus proche de l'arrière du boitier lui-même. Il y a encore 15mm environ à gagner. Pour la Monture A, le registre supérieur de 26.5mm restera incontournable.
Concernant les problèmes de dérives magenta qui se posent encore, dues aux angles d'incidence des rayons lumineux plus inclinés quand le capteur est proche, c'est un problème qui tend à se résoudre de lui-même: La technologie des capteurs va dans le sens de la diminution de la profondeur des puits des photo-sites. (Back illuminated, comme ils disent).

Si l'on poursuit le raisonnement, sur un plan économique, je vois une évolution possible ... Incorporer le dispositif de mise au point dans le boitier lui-même. Á la manière "Techart"). On aurait donc des objectifs non motorisés, moins coûteux, moins compliqués à fabriquer, l'ensemble des fonctions stabilisation et mise au point automatique se faisant par le boitier lui-même.
Le jour où un fabricant proposera un diaphragme par cristaux liquides, qui permettrait en plus d'augmenter les choix "artistiques" (possibilité de réduire la profondeur de champ indépendamment de la réduction de la lumière transmise, possibilité d'apodisation, forme des diaphragmes variables à volonté avec leur influence sur le Bokeh etc...) on aura aussi supprimé cette partie mécanique, et tropicalisé définitivement l'objectif (plus de bague, étanchéité facile). je vous fiche mon billet (expression délicieusement surannée) que l'on y viendra.

(Je rêve, ou bien j'entends, au cœur de la nuit,  un roquet familier hurler dans le lointain ?)

Will95

#29
Avril 06, 2016, 07:51:59
Citation de: Verso92 le Avril 05, 2016, 21:46:22
La sur-abondance d'objectifs est surtout là pour que chacun puisse trouver chaussure à son pied...

Pas tout à fait ... Un bon marketeur va créer des besoins, avant de répondre à ceux existant. Quand tu regarde la gamme Canon, tu sens bien qu'on veut clairement jouer a kikikalaplugrosse, car si on veut être pragmatique, on pourrait se contenter de la moitié du parc et quand même trouver chaussure à son pied (surtout dans les zoom). Comme je dis souvent, quand on ne trouve pas ce qu'on veut, c'est qu'on a pas réellement de besoin.

Les chaussettes, c'est 39-42 et 43-45 ... Le jour ou une marque fera des tailles uniques, on estimera que les autres ne font pas d'effort, c'est humain  :)

Pascal Méheut

#30
Avril 06, 2016, 07:54:11
Citation de: esperado le Avril 06, 2016, 07:34:43
Incorporer le dispositif de mise au point dans le boitier lui-même. Á la manière "Techart").
Et ça ne marche pas bien pour plein de raisons : pour les objectifs léger sans MAP interne, ok. Pour les objectifs lourds et les MAP internes qui sont utilisés pour avoir de la qualité optique sur une plage plus grande, c'est un retour en arrière.
Et à titre indicatif, réussir à faire la MAP rapidement en déplaçant le moins de poids possible donc en généralisant les déplacements internes est ce que les fabricants ont fait ces 30 dernières années.

Citation de: esperado le Avril 06, 2016, 07:34:43
On aurait donc des objectifs non motorisés, moins coûteux, moins compliqués à fabriquer, l'ensemble des fonctions stabilisation et mise au point automatique se faisant par le boitier lui-même.
Et avec un couplage mécanique moins fiable, un moteur qui devrait être dimensionné dans le boitier pour un 70-200/2.8 ou encore plus gros même s'il on ne l'utilise pas, etc.
Toutes les raisons pour lesquelles au fil des années, on est passé du moteur dans le boitier aux moteurs dans l'objectif.

Citation de: esperado le Avril 06, 2016, 07:34:43
Le jour où un fabricant proposera un diaphragme par cristaux liquides, qui permettrait en plus d'augmenter les choix "artistiques" (possibilité de réduire la profondeur de champ indépendamment de la réduction de la lumière transmise,
Il serait intéressant de préciser les mécanismes utilisés pour cela. Je ne dis pas que c'est impossible mais j'aimerais bien savoir comment.

Citation de: esperado le Avril 06, 2016, 07:34:43
on aura aussi supprimé cette partie mécanique, et tropicalisé définitivement l'objectif (plus de bague, étanchéité facile). je vous fiche mon billet (expression délicieusement surannée) que l'on y viendra.
Il n'y a plus de bague des diaphs sur les objectifs dans pas mal de monture depuis pas mal de temps et notamment sur les Sony E.

C'était comme d'hab : l'ingéniérie vue par esperado  ;D
(Je rêve, ou bien j'entends un roquet familier hurler  dans le lointain ?)
[/quote]

esperado

#31
Avril 06, 2016, 08:03:44
Une autre évolution, dans le sens inverse, serait d'incorporer le capteur directement dans l'objectif lui-même. Un capteur qui ne serait plus plan , mais courbé suivant un rayon adapté à la focale. Coûteux, vu le prix actuel des capteurs. Mais qui présenterait aussi l'avantage de rendre le dispositif étanche,  fini le problème des taches.
Concernant le roquet, c'est nerveux, il aboie dès qu'il voit un passant dans la rue.

efmlz

#32
Avril 06, 2016, 08:13:11
Citation de: esperado le Avril 06, 2016, 08:03:44
... Un capteur qui ne serait plus plan , mais courbé suivant un rayon adapté à la focale. .........

soit mais alors il faudrait que le capteur soit sphérique et non cylindrique, non ?
(joke ON: et avec des formes de pixels travaillées comme on faisait dans le temps avec des bouts de cuir plans pour inventer l'enveloppe d'un ballon de foot)
i am a simple man (g. nash)

esperado

#33
Avril 06, 2016, 08:18:16 Dernière édition: Avril 06, 2016, 08:26:59 par esperado
Citation de: efmlz le Avril 06, 2016, 08:13:11
soit mais alors il faudrait que le capteur soit sphérique et non cylindrique, non ?
Bien sur. Comme notre œil, quoi.
Cela permettrait une simplification drastique des objectifs, le prix de la partie optique devenant négligeable par rapport à celui du capteur. Une réduction de leur taille et de leur poids, la fin des AC ? ... La fin des zooms aussi ;-)

Pascal Méheut

#34
Avril 06, 2016, 08:19:50
Citation de: efmlz le Avril 06, 2016, 08:13:11
soit mais alors il faudrait que le capteur soit sphérique et non cylindrique, non ?

Sony bosse sur le sujet mais pour un boitier à objectif fixe.

Maintenant, pour généraliser, cela veut aussi dire qu'on est obligé de changer d'objectif à chaque évolution de la technologie des capteurs qui bouge beaucoup plus vite.
Ou de concevoir un capteur interchangeable et de le changer dans tous les objectifs, de le caler et j'en passe...

On continue dans l'ingéniérie par esperado  ;D

Verso92

#35
Avril 06, 2016, 08:20:21
Citation de: Will95 le Avril 06, 2016, 07:51:59
Pas tout à fait ... Un bon marketeur va créer des besoins, avant de répondre à ceux existant. Quand tu regarde la gamme Canon, tu sens bien qu'on veut clairement jouer a kikikalaplugrosse, car si on veut être pragmatique, on pourrait se contenter de la moitié du parc et quand même trouver chaussure à son pied (surtout dans les zoom). Comme je dis souvent, quand on ne trouve pas ce qu'on veut, c'est qu'on a pas réellement de besoin.

Les chaussettes, c'est 39-42 et 43-45 ... Le jour ou une marque fera des tailles uniques, on estimera que les autres ne font pas d'effort, c'est humain  :)

Je vais illustrer par deux exemples précis : cela faisait une bonne vingtaine d'années que j'attendais chez Nikon un zoom télé f/4 performant, à l'image de ce que propose Canon dans sa gamme, voire du f/4 80-200L en monture FD des années 80 (!).

J'ai été obligé d'acheter en attendant un succédané, à savoir le f/4.5~5.6 70-300VR (pas mauvais, mais ce n'est pas la question). Je l'ai revendu quand Nikon a enfin daigné sortir le f/4 70-200VR.
De la même façon, pour des raisons qui me sont propres, il me faudrait un 135mm moderne et performant ouvert à f/2 ou f/1.8 (200mm, c'est trop long, trop lourd, trop cher pour moi...). Là encore, Nikon traine les pieds pour le sortir, et cela depuis de nombreuses années, et maintient contre vents et marées son vieux DC au catalogue.

Je sens que ça va se finir chez Sigma ou Tamron (voir les rumeurs, en fonction de qui tirera le premier). Si le marketing Nikon c'est d'encourager les possesseurs de boitiers de la marque à s'équiper en optiques chez les indépendants, là, effectivement, je n'ai peut-être pas tout compris au marketing...

Pascal Méheut

#36
Avril 06, 2016, 08:38:11
Citation de: Pascal Méheut le Avril 06, 2016, 08:19:50
Maintenant, pour généraliser, cela veut aussi dire qu'on est obligé de changer d'objectif à chaque évolution de la technologie des capteurs qui bouge beaucoup plus vite.
Ou de concevoir un capteur interchangeable et de le changer dans tous les objectifs, de le caler et j'en passe...

J'ai oublié : la courbure de champs n'est pas constante avec un zoom surtout. Là aussi, l'ingéniérie par esperado "y qu'à faut que" suivi de "les constructeurs sont bien cons de ne pas m'écouter" suivi de "quiconque n'est pas d'accord avec moi va se faire insulter avant que je me pose en victime du complot mondial pour ne pas reconnaitre mon génie, ma politesse, ma gentillesse, mon écoute, le fait que j'ai bossé avec James Bond, etc"  :D

Will95

#37
Avril 06, 2016, 08:48:10
Citation de: Verso92 le Avril 06, 2016, 08:20:21
Je vais illustrer par deux exemples précis : cela faisait une bonne vingtaine d'années que j'attendais chez Nikon un zoom télé f/4 performant, à l'image de ce que propose Canon dans sa gamme, voire du f/4 80-200L en monture FD des années 80 (!).

J'ai été obligé d'acheter en attendant un succédané, à savoir le f/4.5~5.6 70-300VR (pas mauvais, mais ce n'est pas la question). Je l'ai revendu quand Nikon a enfin daigné sortir le f/4 70-200VR.
De la même façon, pour des raisons qui me sont propres, il me faudrait un 135mm moderne et performant ouvert à f/2 ou f/1.8 (200mm, c'est trop long, trop lourd, trop cher pour moi...). Là encore, Nikon traine les pieds pour le sortir, et cela depuis de nombreuses années, et maintient contre vents et marées son vieux DC au catalogue.

Je sens que ça va se finir chez Sigma ou Tamron (voir les rumeurs, en fonction de qui tirera le premier). Si le marketing Nikon c'est d'encourager les possesseurs de boitiers de la marque à s'équiper en optiques chez les indépendants, là, effectivement, je n'ai peut-être pas tout compris au marketing...

C'est surtout une question de potentiel d'acheteur ... Un 135mm F/2 n'attire pas forcément les foules comme un 70-200 ou un 85. C'est un "nice to have" mais pas un "must have" (en langage marketing). Canon a le sien parce que dans les années 90 ils avaient peut être une clientèle de portraitiste et autre qui justifiait le développement. Le 200 f/2 est unique en son genre, et a ses adaptes. D'ailleurs tu ne fera pas de plus beaux portrait avec un potentiel 135 f/2 qu'avec ton 70-200 f/2.8 à 200mm. Le poids oui ok, mais déjà un D800 avec 135 ça commence a peser.

Personnellement, à la base, je suis portraitiste, et un 135 ne m'a jamais manqué, pas plus que le 200 f/2 d'ailleurs ;)

Verso92

#38
Avril 06, 2016, 08:55:50
Citation de: Will95 le Avril 06, 2016, 08:48:10
C'est surtout une question de potentiel d'acheteur ... Un 135mm F/2 n'attire pas forcément les foules comme un 70-200 ou un 85. C'est un "nice to have" mais pas un "must have" (en langage marketing). Canon a le sien parce que dans les années 90 ils avaient peut être une clientèle de portraitiste et autre qui justifiait le développement. Le 200 f/2 est unique en son genre, et a ses adaptes. D'ailleurs tu ne fera pas de plus beaux portrait avec un potentiel 135 f/2 qu'avec ton 70-200 f/2.8 à 200mm. Le poids oui ok, mais déjà un D800 avec 135 ça commence a peser.

Personnellement, à la base, je suis portraitiste, et un 135 ne m'a jamais manqué, pas plus que le 200 f/2 d'ailleurs ;)

Ta réponse illustre à point nommé qu'il n'y a pas de matériel "standard" pour tous les photographes : cela fait une trentaine d'années que le 135mm fait partie des focales que je préfère (je ne fais pas de portraits ou, du moins, pas avec des focales aussi longues).
D'où l'intérêt pour un fabricant de proposer une gamme d'optiques la plus large possible...

Pascal Méheut

#39
Avril 06, 2016, 09:01:29
Citation de: Verso92 le Avril 06, 2016, 08:55:50
D'où l'intérêt pour un fabricant de proposer une gamme d'optiques la plus large possible...

Pourquoi ? Tu n'as pas quitté Nikon pour Canon uniquement à cause du 135mm. Canon a sorti une gamme d'optique très attractive aussi pour s'imposer alors qu'ils avaient changé leur monture et qu'au début, leur part du marché pro/haut de gamme n'était pas ce qu'elle est maintenant.
Depuis, les 135mm/2 et 200mm/2.8 ne sont pas vraiment mis à jour à la même fréquence que les zooms...

De mémoire, les focales fixes représentent une très faible part des ventes (5% chez Nikon je crois, c'est JMS qui m'avait donné le chiffre) et parmi celles-ci, les optiques macro en représentent une partie énorme.

Bref, c'est agréable pour une certaine catégorie d'acheteurs d'avoir le plus de choix et si on écoutait les forums, on aurait du matos conçu par Esperado qui n'arriverait pas à faire une image mais pour un fabricant, le processus de décision prend en compte de nombreux autres facteurs...

Will95

#40
Avril 06, 2016, 09:18:58
Citation de: Verso92 le Avril 06, 2016, 08:55:50
Ta réponse illustre à point nommé qu'il n'y a pas de matériel "standard" pour tous les photographes : cela fait une trentaine d'années que le 135mm fait partie des focales que je préfère (je ne fais pas de portraits ou, du moins, pas avec des focales aussi longues).
D'où l'intérêt pour un fabricant de proposer une gamme d'optiques la plus large possible...

Oui, mais je ne pense pas que Nikon se préoccupe des préférence de chaque individu, mais bien du chiffre d'affaire qu'il vont potentiellement faire avec un cailloux.

Il n'y a pas de matériel standard, mais un "bon" photographe saura largement se satisfaire du marché et s'adapter au cas ou un objectif "idéal" lui fait défaut.

J'ai aussi longtemps espéré un 135 ou un 150 quand j'étais chez Nikon, mais en toute sincérité je n'aurais rien fait de mieux que ce que je sortais avec mon 70-200 VRII.

On réagis souvent comme des enfants trop gatés  :D

Verso92

#41
Avril 06, 2016, 09:20:16 Dernière édition: Avril 06, 2016, 09:26:29 par Verso92
Citation de: Pascal Méheut le Avril 06, 2016, 09:01:29
Pourquoi ? Tu n'as pas quitté Nikon pour Canon uniquement à cause du 135mm. Canon a sorti une gamme d'optique très attractive aussi pour s'imposer alors qu'ils avaient changé leur monture et qu'au début, leur part du marché pro/haut de gamme n'était pas ce qu'elle est maintenant.
Depuis, les 135mm/2 et 200mm/2.8 ne sont pas vraiment mis à jour à la même fréquence que les zooms...

De mémoire, les focales fixes représentent une très faible part des ventes (5% chez Nikon je crois, c'est JMS qui m'avait donné le chiffre) et parmi celles-ci, les optiques macro en représentent une partie énorme.

Bref, c'est agréable pour une certaine catégorie d'acheteurs d'avoir le plus de choix et si on écoutait les forums, on aurait du matos conçu par Esperado qui n'arriverait pas à faire une image mais pour un fabricant, le processus de décision prend en compte de nombreux autres facteurs...

Quand je suis passé d'Olympus à Nikon, à la fin des années 80, les forums n'existaient pas.
J'ai hésité, à l'époque, entre Canon et Nikon (et Minolta, aussi). Le fait est que je préférais le F801 à l'EOS 620 (et au 7000i, aussi), mais la gamme optique a fortement pesé dans la balance : la gamme EF n'en était qu'à ses débuts, et l'offre étant réduite, je n'y trouvais pas les objectifs qui me convenaient, contrairement à chez Nikon (avec, de plus, la gamme Ais qui restait compatible).
Citation de: Will95 le Avril 06, 2016, 09:18:58
Oui, mais je ne pense pas que Nikon se préoccupe des préférence de chaque individu, mais bien du chiffre d'affaire qu'il vont potentiellement faire avec un cailloux.

Il n'y a pas de matériel standard, mais un "bon" photographe saura largement se satisfaire du marché et s'adapter au cas ou un objectif "idéal" lui fait défaut.

J'ai aussi longtemps espéré un 135 ou un 150 quand j'étais chez Nikon, mais en toute sincérité je n'aurais rien fait de mieux que ce que je sortais avec mon 70-200 VRII.

On réagis souvent comme des enfants trop gatés  :D

Tu sais, en terme d'enfant gâté, je me contenterais tout à fait d'un f/2.8 135 moderne, compact et léger, de hautes performances.
Je sais juste que ce genre d'objectif ne sortira jamais en AF aujourd'hui, et que seul le f/2 (ou f/1,8) a droit au chapitre (pour cause de concurrence avec les zooms)...

Will95

#42
Avril 06, 2016, 09:29:26
Citation de: Verso92 le Avril 06, 2016, 09:20:16
Tu sais, en terme d'enfant gâté, je me contenterais tout à fait d'un f/2.8 135 moderne, compact et léger, de hautes performances.


.... en plus du reste, non ?   ;D

spinup

#44
Avril 06, 2016, 10:13:10
De toutes facons, les arguments technique ne sont pas nécessaires, le succes commercial parle de lui même.

Sony a commencé en reflex puis en SLT sans jamais vraiment réussir a decoller (en 10 ans), malgré des produits plutot bons. La gamme E sortie il y aseulement 5-6ans a rapidement eu plus de succes. En 24x36, c'est sans appel: il a du se vendre 5 fois plus (au bas mot) de boitiers FE en seulement 2ans et demi que boitiers A (SLT et reflex) en 8 ans.

Verso92

#45
Avril 06, 2016, 10:13:14
Citation de: Will95 le Avril 06, 2016, 09:29:26
.... en plus du reste, non ?   ;D

Tu sais, quand tu regardes bien, à l'exception des objectifs Ai(s) qui sont pour moi quasiment de la collection (même si je les utilise encore), ma panoplie de Nikkor modernes n'est pas si pléthorique que ça (je dirais une demie douzaine d'objectifs, à tout casser).

JCCU

#46
Avril 06, 2016, 10:27:15
Citation de: esperado le Avril 05, 2016, 22:11:46
Je ne comprend rien à ces éternels débats Monture A VS monture E. Cela ne concerne pas les appareils de photo eux-mêmes, mais simplement leurs viseurs. Le reste n'est que foutaise Marketing.
Si Sony fait un petit effort, ils rajoutent un second viseur (EVF) sur leurs boiters A et une bague avec visée reflex sur leurs boîtiers E, et le tour est joué pour la paix dans le monde.

Sauf que les boitiers A ont déjà un EVF -comme les E- et que la différence entre les 2 types de boitiers n'est pas du tout là

JCCU

#47
Avril 06, 2016, 10:41:46
Citation de: Pascal Méheut le Avril 06, 2016, 07:54:11
..... Pour les objectifs lourds....c'est un retour en arrière...


Ce n'est même pas un "retour en arrière", c'est tout simplement que çà ne marche pas. Sur le site Techart, la limite est écrite: 700 grammes

esperado

#48
Avril 06, 2016, 11:01:35
Tout le monde sait qu'il est impossible de transporter des objets lourds. Sur la carte grise des camionnettes, il est écrit : Poids total roulant:  Max 3 T.5

Pascal Méheut

#49
Avril 06, 2016, 11:12:29
Citation de: esperado le Avril 06, 2016, 11:01:35
Tout le monde sait qu'il est impossible de transporter des objets lourds. Sur la carte grise des camionnettes, il est écrit : Poids total roulant:  Max 3 T.5

Oui et entre un AF et une camionnette, c'est pareil.
L'ingénierie selon esperado est de plus en plus rigolote à chaque post.
Prochaine étape : si Sony mettait un moteur diesel dans ses boîtiers, ils pourraient faire un super autofocus et on se demande pourquoi ils n'écoutent pas  ;D
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