Pourquoi Sony FF pro mirorless a été une erreur fatale

[Polak]

Ouahou les mecs , ça cogne sur ce fil!

Enfin tout ça est bien amené par l'article hyperprovocateur et de mauvaise foi qui a initié ce fil.
Pour écrire un truc pareil, le type avait vraiment du temps à perdre ou un compte à régler avec Sony en tant que frustré de la monture A ! Mais pendant de temps- la, le compteur de vues sur le site tourne à vitesse supersonique.

Je me lance dans Buzzmania : Pourquoi avoir réalisé chez Canon une pléthore d'objectifs inutiles?
Pourquoi Canon et Nikon s'entêtent à faire des boitiers monoblocs pros chers, lourds et moches? Pourquoi est-ce-que les boitiers Sony FE sont trop petits? Pourquoi les fabricants font d'autres objectifs que ceux du kit de base et qui ne servent â rien...Si c'est pour sortir des c..., pardon des aphorismes de cet acabit, pour simplement créer la polémique, c'est le défaut d'Internet tout craché! Et ça marche à tous les coups façon canulars.

Ça s'appelle : " le visage vert de la zizanie". 

Cet article s'apparente plus à un concentré de fils de forum qu'à un travail journalistique.
Il soulève néanmoins une question déjà lue de temps en temps sur le diamètre de la monture E.
Ceux que ça intéresse et qui ont des choses à dire sur ce supposé désavantage pourraient donner leur avis.
Est ce une limitation pour les longues focales lumineuses?

[rascal]

Le faible diamètre est un problème. Même les inges nikon l'ont dit...

[Pascal Méheut]

Le faible diamètre est un problème. Même les inges nikon l'ont dit...

Je croyais que la taille ne comptait pas ?
Blague à part, le diamètre limitait la possibilité de faire de 50/1 ou des 85/1.2. Mais n'a jamais empéché Nikon de faire du 58/1.2, 85/1.4, 200/2, 300/2.8 (et même 300/2 en AI-S).
L'intérêt d'avoir 1.2 plutôt que 1.4 et 1.0 plutôt que 1.2 ou 1.4 est quand même faible, surtout de nos jours avec les capteurs. Reste la PDF ultra fine...

Dans le cas de Sony, je me demande si le très faible tirage de la monture ne permet pas en partie de compenser son faible diamètre. Mais j'ai un doute.

[spinup]

Le faible diamètre est un problème. Même les inges nikon l'ont dit...

Ca ca m'intrigue parce que les optiques A, canon EF ou Nikon FX, s'adaptent toutes sans problèmes du point de vue optique (il me semble). Y compris les gros teles. Donc faire des optiques types reflex avec juste une rallonge a l'arriere ne devrait pas poser de probleme.
Et un 400 f/2.8, ca devrait pas l'empecher de dormir d'avoir 3cm de plus a l'arriere.
Par contre, je comprends les difficultés pour faire des optiques compactes et lumineuses, surtout pour les grand angles. Mais des optiques en general, non, et surtout pas les longues focales.

[spinup]

Je croyais que la taille ne comptait pas ?
Blague à part, le diamètre limitait la possibilité de faire de 50/1 ou des 85/1.2. Mais n'a jamais empéché Nikon de faire du 58/1.2, 85/1.4, 200/2, 300/2.8 (et même 300/2 en AI-S).
L'intérêt d'avoir 1.2 plutôt que 1.4 et 1.0 plutôt que 1.2 ou 1.4 est quand même faible, surtout de nos jours avec les capteurs. Reste la PDF ultra fine...

Dans le cas de Sony, je me demande si le très faible tirage de la monture ne permet pas en partie de compenser son faible diamètre. Mais j'ai un doute.

Un canon 50 f1.2 ou 85 f1.2 s'adapte sans souci (optique, je sais pas pour l'AF) sur un A7. Donc ca prouve que c'est possible.
J'ai vu passer quelques belles images avec le 85 1.2 sur A7rII.

[JCCU]

Le faible diamètre est un problème. Même les inges nikon l'ont dit...

Manque pas un smiley?  

Ce que le monsieur écrit:
......
At really short focal lengths, the light hits the corners at too steep an angle, which is exacerbated by IBIS when the sensor moves.
.....
It is a euphemism to call the FE mount an "engineering challenge". The more honest expression may well be "technically flawed", or just plain handicapped. Even if this handicap is overcome, with it come extra R&D costs that will be passed onto the buyer. It also retards the pace of lens development, explaining the slow rollout of FE mount lenses.

It is interesting to compare the relative diameters of various mounts:
Minolta/Sony A: 49.7mm
Sony E: 46.1mm
Fuji X: 44mm
Canon EF: 54mm
Pentax K: 44mm
Nikon F: 44mm

.... Canon is in pole position to add IBIS to the EOS mount because it is so wide,.... .

Donc quand on lit, le mieux placé pour faire de la stabilisation capteur (l'IBIS), c'est Canon...et Sony (en monture E) et Pentax (en FF) sont dans les choux.
Sauf que sur le terrain, Canon ne stabilise pas le capteur mais Sony le fait en monture E/FF ...et il me semble bien que le Pentax FF qui va sortir (le K1 ) est en monture K et a un capteur stabilisé

Quant au rythme de sortie "lent" des montures FE.....on va dire que çà se discute?

Et pour les UGA, bien entendu, personne n'utilise sur son A7X de Voigtlander , de Samyang 14mm, de Loxia et bientôt de Batis?
Que çà soit plus compliqué que si c'était 2 fois plus large , bien sur. Maintenant entre dire "il y a du travail pour que çà marche" et dire "çà ne peut pas marcher" , il y a une nuance

[gregz78]

Quant au rythme de sortie "lent" des montures FE.....on va dire que çà se discute?

On va pas faire des stats poussées mais vu la "jeunesse" de la monture et le temps de rassurer les autres fabricants (Zeiss, Tamron, Sigma...) je trouve que le rythme est inégalé actuellement.

Après, on peut toujours pleurer parce qu'on a pas l'optique de 2cm de long en 85mm f/1.2 qui pique de la mort qui tue avec le bokeh crémeux comme un bon yaourt de la ferme. Personnellement,  j'ai arrête de lire ce genre de complainte...

[spinup]

On va pas faire des stats poussées mais vu la "jeunesse" de la monture et le temps de rassurer les autres fabricants (Zeiss, Tamron, Sigma...) je trouve que le rythme est inégalé actuellement.

Pour Sony uniquement, en 2 ans et demi il y a eu 16 objectifs FE, plus 2 convertisseurs UGA et fisheye, et deux teleconvertisseurs. Pas de quoi se plaindre en effet.

[JCCU]

..... le temps de rassurer les autres fabricants (Zeiss, Tamron, Sigma...) je trouve que le rythme est inégalé actuellement.
....

Sigma, avec l'histoire de la bague MC11, il a sorti une dizaine d'optiques en monture FE en un seul jour  (Le pied pour un fabriquant d'optiques complémentaires) Quant à Zeiss, entre les Loxia (21, 35, 50) et les Batis (25, 85), apparemment ils sont rassurés

[JCCU]

Pour Sony uniquement, en 2 ans et demi il y a eu 16 objectifs FE, plus 2 convertisseurs UGA et fisheye, et deux teleconvertisseurs. Pas de quoi se plaindre en effet.

Même que eflmz, il avait commencé un fil sur les objectifs
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,247193.0.html

Et bien, il a craqué 
(moins sérieux que Mistral avec les bagues! )

[rascal]

Je persiste... Et ce n'est pas parce qu'on sort des f1.4, des f2 & co que ça n'est pas plus compliqué à faire qu'avec du plus large. Un ingé nikon à clairement dit que c'était un souci (mais qu'ils avaient, évidemment, réussi à dépasser le défi) interview donnée pour la présentation du 24-70 vr.

[Phil03]

Sigma, avec l'histoire de la bague MC11, il a sorti une dizaine d'optiques en monture FE en un seul jour  (Le pied pour un fabriquant d'optiques complémentaires) Quant à Zeiss, entre les Loxia (21, 35, 50) et les Batis (25, 85), apparemment ils sont rassurés

Et le 18mm Batis arrive

La Mc11 j'attends vraiment les tests et retour, Ca pourrait être très intéressant !

[JCCU]

Je persiste... Et ce n'est pas parce qu'on sort des f1.4, des f2 & co que ça n'est pas plus compliqué à faire qu'avec du plus large. Un ingé nikon à clairement dit que c'était un souci (mais qu'ils avaient, évidemment, réussi à dépasser le défi) interview donnée pour la présentation du 24-70 vr.

Comme tu l'écris, on sera tous d'accord. Et  Zeiss a aussi dit la même chose. Et eux aussi ils ont réussi à dépasser le défi (ceci dit, le jour ou un fabricant d'optique dira "cet objectif, on vous le fait payer XE  mais vous savez, il était ultra facile à concevoir...  )

Maintenant encore une fois,  entre dire "il y a du travail pour que çà marche" et dire "çà ne peut pas marcher" , il y a une nuance

[JCCU]

Et le 18mm Batis arrive
...

Déjà que j'hésitais entre le 21 Loxia et le 25 Batis..

[esperado]

Ceux que ça intéresse et qui ont des choses à dire sur ce supposé désavantage pourraient donner leur avis.
Est ce une limitation pour les longues focales lumineuses?

Ceux qui en sont incapables (suivez mon regard ;-) vont, bien sur, produire du copier collé de la pensée des autres. En prenant n'importe quel texte publié sur Internet par n'importe quel marketeux ou mouilleur de bouillon, pour des lois de la physique. S'abstenir de penser par soi-même doit être reposant.

Non, le diamètre de la monture n'est pas un obstacle à mon avis. Pour deux raisons liées à la petitesse du tirage, d'une part (l'angle du cône), et au problème des dérives magenta des capteurs avec les rayons trop inclinés de l'autre. Notons qu'à ma connaissance, aucun utilisateur d'objectif manuel n'a noté de problèmes de vignetage du à la monture elle-même, sur des longues focales lumineuse adaptées depuis une autre monture d'un  diamètre de lentille AR important. Á la limite, la contrainte de concevoir des objectifs plus "télécentriques" ne serait qu'un avantage. En revanche, il y a des efforts mécaniques accrus induits par le porte à faux important, si l'on monte des objectifs lourds de grande longueur.

[spinup]

Je persiste... Et ce n'est pas parce qu'on sort des f1.4, des f2 & co que ça n'est pas plus compliqué à faire qu'avec du plus large. Un ingé nikon à clairement dit que c'était un souci (mais qu'ils avaient, évidemment, réussi à dépasser le défi) interview donnée pour la présentation du 24-70 vr.

Mais concrètement, est qu'il existe des optiques reflex qui ne passent pas sur un A7 avec une simple bague allonge?

[JCCU]

Mais concrètement, est qu'il existe des optiques reflex qui ne passent pas sur un A7 avec une simple bague allonge?

Les GA Leica semble-t-il ?

[spinup]

Les GA Leica semble-t-il ?

Optiques reflexs   

[rascal]

Mais concrètement, est qu'il existe des optiques reflex qui ne passent pas sur un A7 avec une simple bague allonge?

Bah non, car on ne fait que rattraper le tirage. Maintenant concevoir avec tirage court et étroit....

[JCCU]

Optiques reflexs   

Leica R ?

[Pascal Méheut]

Mais concrètement, est qu'il existe des optiques reflex qui ne passent pas sur un A7 avec une simple bague allonge?

Ca dépend de ce qu'on appelle "ne pas passer". Si le problème est l'angle des rayons sur le capteur, alors pas mal d'optiques grand-angles ne passent pas ou très mal.
Là, on parlait du diamètre de la monture et il faudrait comparer un Canon 50/1.0 ou 85/1.2 sur Sony ou boitier Canon FF pour se faire une idée.

Et comme normalement, les rayons convergent et que le tirage Sony est plus court, comme plusieurs personnes ici l'ont déjà fait remarquer, il y a de bonnes chances que ça passe bien.
Tout ça pour dire que le diamètre de la monture Sony ne semble pas être un problème.

[spinup]

Bah non, car on ne fait que rattraper le tirage. Maintenant concevoir avec tirage court et étroit....

Justement, le tirage court n'est pas un probleme si on n'essaie pas de faire compact: suffit de prolonger une optique de conception reflex (A par exemple) d'un bout de tube vide derrière. C'est d'ailleurs ce qui a été fait avec les optiques GM.

Leica R ?

Ce sont les GA Leica M qui posent problème.

Ca dépend de ce qu'on appelle "ne pas passer". Si le problème est l'angle des rayons sur le capteur, alors pas mal d'optiques grand-angles ne passent pas ou très mal.

Les grand angles Leica M oui car ils ne sont pas telecentriques, mais les grands angles canon EF ou Sony A par exemple, je ne crois pas avoir vu de soucis reportés.

[Pascal Méheut]

Les grand angles Leica M oui car ils ne sont pas telecentriques, mais les grands angles canon EF ou Sony A par exemple, je ne crois pas avoir vu de soucis reportés.

Je ne sais pas pour les Canon EF ou Sony A mais en Leica R, le 19mm ne passe pas bien par ex, idem je crois pour le 20mm Canon FD et d'autres marques. C'est très variable d'une optique à l'autre, le 21mm/2.8 Olympus passe très bien par ex.

[esperado]

Optiques reflexs  

Non, justement. Aucun problème avec les objectifs grands angulaires reflex (retrofocus). Juste avec certains UGA Leica, range finder, non retrofocus, dont la lentille AR est trop proche du capteur (rayons trop inclinés) à cause du tirage très court.
On note que le vignetage parfois constaté est du à la disposition des lentilles sur les bords du capteur, et pas à cause du diamètre de la monture. Ça se voit parce qu'il est accompagné de dérives magenta.
J'utilise des objectifs Konica, à commencer par un 21mm dont le tirage (40.5mm) est un des plus courts des reflexs du marché, sans soucis, sur mon A7.

[jackez]

Notons qu'à ma connaissance, aucun utilisateur d'objectif manuel n'a noté de problèmes de vignetage du à la monture elle-même, sur des longues focales lumineuse adaptées depuis une autre monture d'un  diamètre de lentille AR important. Á la limite, la contrainte de concevoir des objectifs plus "télécentriques" ne serait qu'un avantage. En revanche, il y a des efforts mécaniques accrus induits par le porte à faux important, si l'on monte des objectifs lourds de grande longueur.

Le Minolta 400 mm F4.5 donne les coins noirs sur A7 II + LA-EA, mais pas de problème avec le Tamron 150- 600 mm.
Pas plus d'efforts mécaniques qu'avec un reflex, avec les longues focales c'est la main gauche qui supporte le poids au centre de gravité de l'ensemble objectif-boitier.