Question d'histogramme

[Verso92]

une profondeur linéaire des données donnerait ce schéma (exemple en 12 bits, ce qui donnerait en gros 820 bits par couche pour chacune des 5 sections de l'histogramme) : toutes les zones de l'histogramme seraient aussi riches les unes que les autres.

Pour en finir (du moins, je l'espère...  ;-) avec ces questions de vocabulaire, ce que tu nous montres dans ce post serait le résultat d'une acquisition avec un convertisseur A/N avec une loi de conversion logarithmique.
Sur le papier, ce serait l'idéal (un peu comme une pellicule argentique, pour laquelle les chimistes ont calibré la chose). Mais ce genre de convertisseur n'existe pas (à ma connaissance), d'où la délinéarisation impérative en P/T (via le logiciel de développement ou in-camera pour le Jpeg "boitier") pour obtenir une image regardable.

[jmk]

La représentation statistique est bien linéaire. Mais l'histogramme ne montre pas la PROFONDEUR de l'information (en bits) selon la portion de l'histogramme dans laquelle on se trouve...

C'est bien ça.

Pour l'acquisition ça me semble suffisant comme information. Pour le développement je m'en sers très peu.

[Olivier Chauvignat]

Ce n'est donc qu'une question de vocabulaire : si tu réduis la plage d'acquisition par deux, tu as mécaniquement un bit de quantification qui saute à chaque fois (le MSB*), donc deux fois moins de nuances codées.
(mais aucun rapport avec la linéarité. Ou, du moins, c'est linéaire, par principe : plage d'entrée divisée par deux --> deux fois moins de nuances)
*MSB : Most Significant Bit (bit de poids fort, celui de gauche)

compris. c'est linéaire

[frmfrm]

La progression est linéaire, par principe (j'ai multiplié par deux à chaque fois la valeur de luminance du gris).

Il est tout à fait normal que la raie "128" (127, en fait, dans mon exemple : je me suis calé sur les puissances de deux -1) soit au milieu de l'axe 0/255 sur un axe d'abscisse linéaire (avec gamma = 1 dans mon exemple).

Ah quand même avant de partir au bistrot

http://www.dglaymann.com/IMG/pdf/Croissances_exponentielle_et_lineaire-6.pdf

[asak]

2,2 mais  la encore je ne pense pas que ca soit important.

Si tu as une idée derrière la tête, pose la question directement, parce que là vu la tournure des choses et le boulot qu'il y a à faire, je préfère aller au bistrot pour un bout de temps

Le bistrot ça peut être agréable 
Tu crée un niveau de gris linéaire et si ton écran est en L* photoshop converti tes valeurs de gris linéaire en L* je penses que pour les autres soft ça doit être pareil d'ou l'observation de certains décalages.

[JmarcS]

Or malheureusement, la représentation n'est pas linéaire : Cet histogramme montre (pour 12 bits) sur combien de bits sont représentées les pixels affichés dans chaque zone. Plus on va vers la gauche, et plus la représentation est pauvre. Un décalage de 1 IL provoque la perte de 50% des nuances de la section précédente

Exemple : si les valeurs claires de la scène sont acquises dans la zone deux au lieu de l'être dans la zone 1, ces zones claires seront deux fois moins riches. Et bien évidemment, il en est de même de toutes les autres valeurs de l'histogramme, des plus claires jusqu'aux plus sombres

Y a un truc qui m'interpelle dans ton schéma Olivier, au delà de 5 il il semble qu'on n'est plus casiment aucune information...

A quoi ça sert d'avoir des dynamiques de 10 à 15 il alors ? Et pourquoi les fabrications disent que c'est génial et que c'est innovant ?

[Verso92]

Y a un truc qui m'interpelle dans ton schéma Olivier, au delà de 5 il il semble qu'on n'est plus casiment aucune information...

A quoi ça sert d'avoir des dynamiques de 10 à 15 il alors ? Et pourquoi les fabrications disent que c'est génial et que c'est innovant ?

C'est bien simple, je ne comprends même pas ta question...
A chaque fois qu'on diminue par deux la plage à coder par un convertisseur (linéaire), on attribue deux fois moins de valeurs à cette plage, par principe (ce n'est pas lié à la photo !).

[JmarcS]

Heu oui c'est ce que j'avais compris et donc logiquement au bout de 5 et ça doit être dramatique au bout de 10 voir 15 sections d'il on doit vraiment plus avoir beaucoup d'information et donc ma question est : à quoi ça sert d'avoir 10 voir 15 il de dynamique si c'est pour n'avoir casiment aucune information dans celles qui sont les plus à gauche ?

[Verso92]

Heu oui c'est ce que j'avais compris et donc logiquement au bout de 5 et ça doit être dramatique au bout de 10 voir 15 sections d'il on doit vraiment plus avoir beaucoup d'information et donc ma question est : à quoi ça sert d'avoir 10 voir 15 il de dynamique si c'est pour n'avoir casiment aucune information dans celles qui sont les plus à gauche ?

Heu... c'est comme ça, par construction (c'est physique).
Et c'est pour ça, aussi, qu'il convient de faire en sorte que l'histogramme soit le plus à droite possible (sans écrêtage) lors de la capture, puisque c'est à droite qu'on a la plus grande densité de quantification.

[landscapephoto]

Heu oui c'est ce que j'avais compris et donc logiquement au bout de 5 et ça doit être dramatique au bout de 10 voir 15 sections d'il on doit vraiment plus avoir beaucoup d'information et donc ma question est : à quoi ça sert d'avoir 10 voir 15 il de dynamique si c'est pour n'avoir casiment aucune information dans celles qui sont les plus à gauche ?

Ca n'est pas dramatique au bout de 5, parce que l'oeil humain a lui-même une dynamique énorme (pas réelle mais émulée par le cerveau, mais peu importe). En plus la réponse de nos sens est logarithmique: une scène avec 2 fois plus de lux nous paraît simplement "un peu" plus claire. Enfin, lorsqu'on relève un peu les ombres d'une image sous lightroom ou équivalent, on voit très rapidement la différence entre un capteur avec une dynamique de 13 IL et un avec une dynamique de 10 IL.

En résumé: pour un photographe et en usage réel, un peu plus de dynamique est visible et utile.

Là où je te donne raison c'est que dynamique des systèmes photographiques atteint assez vite des limites pratiques vers 12-13 IL. Les objectifs ont des reflections internes. Les capteurs ont du bruit thermique. L'électronique a ses limites. Tout cela compte.

Mais les fabricants ont décidé de nous faire croire à des dynamiques de 15 IL et plus, dxo joue le jeu et les utilisateurs croient la fable, donc je ne vais rien dire de plus pour ne pas froisser certaines sensibilités.

Autrement, et pour revenir au MF, mon appareil (un H4D-50) n'a pas de moyen d'ajuster les iso électroniquement. Le convertisseur 16 bits est directement en sortie du CCD et se borne à compter les photos-électrons. 16 bits suffisent, parce que le "full well" est à environ 60000 sur le capteur KAF-50100. Cela veut dire que toutes les discussions sur l'histogramme n'ont de sens qu'à iso 50 sur cet appareil là...

Mais bon, je dis ça, je dis rien...  

[Benaparis]

Mais les fabricants ont décidé de nous faire croire à des dynamiques de 15 IL et plus, dxo joue le jeu et les utilisateurs croient la fable, donc je ne vais rien dire de plus pour ne pas froisser certaines sensibilités.

A noter, sauf erreur, que les mesures de DxO concernant la dynamique valent pour le N&B et non pas la couleur, ce qui change nécessairement la donne...donc je ne suis pas certain que les mesures de DxO relèvent de la fable, en revanche  il est certain qu'il faut les relativiser.

[Olivier Chauvignat]

Y a un truc qui m'interpelle dans ton schéma Olivier, au delà de 5 il il semble qu'on n'est plus casiment aucune information...

A quoi ça sert d'avoir des dynamiques de 10 à 15 il alors ? Et pourquoi les fabrications disent que c'est génial et que c'est innovant ?

Tu confond dynamique et histogramme

Si ton Boitier a une dynamique de 11 IL et que tu sous expose de 1IL, tu preds 50% des nuances
Si ton Boitier a une dynamique de 15 IL et que tu sous expose de 1IL, tu preds 50% des nuances

la dynamique n'a rien à voir avec l’histogramme

D'ailleurs ca serait bien qu'n arrive mettre sur un meme schéma les trois concepts

- Histogramme ("cartographie" des pixels) axes x et y
- Quantification en bits selon les "5 zones" axe z
- Dynamique

[Verso92]

Mais les fabricants ont décidé de nous faire croire à des dynamiques de 15 IL et plus, dxo joue le jeu et les utilisateurs croient la fable, donc je ne vais rien dire de plus pour ne pas froisser certaines sensibilités.

Excellent, le jeu de mot !

;-)

[JmarcS]

Bon j'ai du mal a m'exprimer sans doute...d'après ce que j'ai compris tu dits qu'a droite on a 50% de l'info puis 1il de moins 25% puis un il de moins 12,5% etc... forcement au bout de 5 mais à 10 voir 15 il cela ne représente casiment plus rien donc quel intérêt ?

Ou alors je ne comprends rien à vos histoires

[Verso92]

Bon j'ai du mal a m'exprimer sans doute...d'après ce que j'ai compris tu dits qu'a droite on a 50% de l'info puis 1il de moins 25% puis un il de moins 12,5% etc... forcement au bout de 5 mais à 10 voir 15 il cela ne représente casiment plus rien donc quel intérêt ?

En fait, la question n'est pas de savoir si ça a un intérêt ou pas... c'est comme ça (c'est physique).
On est bien d'accord que si tu fermes d'un cran le diaphragme (ou si tu prends un TdP deux fois plus bref), tu auras une quantité de lumière qui expose la surface sensible (pellicule ou capteur) deux fois plus faible, n'est-ce pas ?

On va prendre, par analogie, une clôture, constituée de piquets espacés d'un mètre. Le mètre linéaire de clôture coûte 1€.
Si tu as un budget de 1 024€, tu pourras faire une clôture de 1 024m. Tu auras donc 1 024 piquets (+ 1, bien sûr... mébon !).

Si tu as un budget deux fois plus faible (tu fermes d'un diaph, quoi...), tu n'auras plus que 512m de clôture (et plus que 512 piquets).

Si tu as un budget quatre fois plus faible (tu fermes encore d'un diaph...), tu n'auras plus que 256m de clôture (soit 256 piquets).

Etc.
Le nombre de valeurs possibles en photo numérique, c'est pareil...  ;-)

[JmarcS]

j'ai bien compris verso le raisonnement mathématique mais du coup est ce que cela a du sens d'aller à plus de 10 il ? parce que pour gagner quelques centimes quel intérêts ?

heu juste 1 ou 2 piquets dans ton exemple

[Verso92]

j'ai bien compris verso le raisonnement mathématique mais du coup est ce que cela a du sens d'aller à plus de 10 il ? parce que pour gagner quelques centimes quel intérêts ?

heu juste 1 ou 2 piquets dans ton exemple

A l'époque, je m'étais acheté un scanner de diapo Nikon, un Coolscan Ls-30 : convertisseur 10 bits ramené à 8 en sortie. Cela faisait déjà une belle somme (~7 000F) et le Ls-2000, la même machine avec un convertisseur 12 bits sortant en 16 bits (qui permettait de sortir du pseudo-16 bits en multi-échantillonnage), dépassait mon budget (~15 000F).

Le club photo avait acheté le Ls-2000, et j'ai eu l'occasion de comparer finement les images délivrées par les deux machines. Le constat : en terme de qualité dans les ombres, il n'y avait pas photo entre les deux modèles... relever les ombres en P/T avec le Ls-30 donnait vraiment de mauvais résultats, contrairement au Ls-2000.
Aujourd'hui, je dirais que les 14 IL de dynamique délivrés par certains boitiers récents suffisent dans la plupart des cas. Seul problème (Nikon D8x0, par exemple) : la dynamique s'effondre dès qu'on monte en sensibilité... c'est, AMHA, l'axe de progression majeur à espérer sur les futurs APN sur cette caractéristique.

[frmfrm]

Le bistrot ça peut être agréable 
Tu crée un niveau de gris linéaire et si ton écran est en L* photoshop converti tes valeurs de gris linéaire en L* je penses que pour les autres soft ça doit être pareil d'ou l'observation de certains décalages.

Ben ca c'est éternisé au balto

Les dégradés que j'ai balancés sur l'autre fil sont à la base linéaires et discontinus. Ils sont juste destinés à voir comment fonctionne lightroom. Il n'est pas question de produire un dégradé linéairement perceptuel.

Par exemple dans le dégradé ci-dessous (chaque plage est décalée d'un demi diaph par rapport à sa précédente) développé avec la version 2012, et tous les curseurs à zéros . On observe la compression des hl et des bl avec ce type de développement en regardant l'écart entre les raies. La raie la plus à droite correspond à la saturation d'un capteur de 5D. Dans un dev. en version 2010, elle est complètement à droite.

[jmk]

Aujourd'hui, je dirais que les 14 IL de dynamique délivrés par certains boitiers récents suffisent dans la plupart des cas. Seul problème (Nikon D8x0, par exemple) : la dynamique s'effondre dès qu'on monte en sensibilité... c'est, AMHA, l'axe de progression majeur à espérer sur les futurs APN sur cette caractéristique.

En argentique je bosse avec un support de 4 IL de dynamique, ça aide à relativiser 

[Verso92]

En argentique je bosse avec un support de 4 IL de dynamique, ça aide à relativiser 

Quand tu photographies avec un support à faible dynamique, tu le sais et, passé les premières déconvenues (mon cas quand j'ai débuté, notamment en photo de concert avec des pellicules N&B poussées), tu composes en toute connaissance de cause pour obtenir le résultat voulu.

[asak]

Ben ca c'est éternisé au balto

Les dégradés que j'ai balancés sur l'autre fil sont à la base linéaires et discontinus. Ils sont juste destinés à voir comment fonctionne lightroom. Il n'est pas question de produire un dégradé linéairement perceptuel.

Par exemple dans le dégradé ci-dessous (chaque plage est décalée d'un demi diaph par rapport à sa précédente) développé avec la version 2012, et tous les curseurs à zéros . On observe la compression des hl et des bl avec ce type de développement en regardant l'écart entre les raies. La raie la plus à droite correspond à la saturation d'un capteur de 5D. Dans un dev. en version 2010, elle est complètement à droite.

Je ne sais pas si on parle vraiment de la même chose mais c'est le syndrome adobe l'écrasement des basses lumières par exemple; tout vient du profil dcp c'est mon avis

Bien sur la dessus il y a application du gamma 2.5 j'aurai put annuler l'action du gamma pour blanchir l'image et la redéveloppée beaucoup plus finement au niveau des zones sombres; me retrouvant face à un raw quasi " neutre "  ayant supprimé la quasi customisation Adobe.  Bref un developpement à la Ansel Adams
Juste une image comme ça

1 paramètres à 0 profil standard
2 paramètres à 0 profil standard modifié à 0
1


2

[Laure-Anh]

Question pour Jmk, OC et Benaparis  :

Je n'ose pas appliquer +1IL 1/3. J'ai mis en pratique votre suggestion de compensation de +1 IL en conditions réelles à l'occasion de l'anniversaire d'une copine. Je me suis aperçue qu'en photo en lumière mixte "ambiante + flash", j'avais la possibilité d'affiner mes ratios Lumière ambiante/flash - comme si mon boîtier permettait des variations par pas de 1/6 IL au lieu des traditionnels pas de 1/3 IL. Je peux mettre en oeuvre des ratios tels que 1:0 ; 1:5 ; 2:4 ; 3:3 ; 4:2 ; 5 :1 et 0:1.  Est-ce une possibilité que vous exploitez sur le terrain en pratique quotidienne ou bien est-ce que cela ne sert à rien et que les modifications se font plus facilement en post-pro ?

[Verso92]

Est-ce une possibilité que vous exploitez sur le terrain en pratique quotidienne ou bien est-ce que cela ne sert à rien et que les modifications se font plus facilement en post-pro ?

Le faire en P/T n'a aucun intérêt : c'est à la PdV qu'il faut positionner les valeurs au bon endroit.

[jmk]

C'est bien à la prise de vue qu'on règle cet aspect en fonction du rendu souhaité. Ambiance scène et flash keylight ou flash fill-in.

[Benaparis]

C'est bien à la prise de vue qu'on règle cet aspect en fonction du rendu souhaité. Ambiance scène et flash keylight ou flash fill-in.

Pas mieux! 😉

Je précise toutefois et en ce qui me concerne que cette surexposition de +1,33 IL par rapport à une mesure donnée (voir mon illustration ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.225.html) n'a vraiment de sens que parceque je développe sur une base linéaire (donc sans tonalité appliqué au raw via le profil ou le réglage du logiciel de développement) et que cela me donne l'expo correcte ; mais bien entendu il faut que je sois en mesure de le faire, par exemple si je ne veux pas trop monter en sensibilité et que je suis limite en vitesse et en ouverture je vais privilégier l'expo de la cellule parceque même si je n'aurai pas un enregistrement optimal des valeurs, j'aurais quand même une photo tout à fait exploitable.