les X sont-ils surfaits ?

[baséli]

Là, je ne sais plus quoi dire (les bras m'en tombent).

Ben quoi?
1/ ce qu'il dit est vrai toutes choses égales par ailleurs
2/ en pratique, les choses qui sont par ailleurs ne sont pas égales et sa démonstration tombe à l'eau, tout simplement.
3/ l'augmentation de la densité de photosites permet de faire des choses dont il ne parle pas (diminution du bruit par intercomparaison des valeurs de photo sites adjacents par exemple). Tout ne s'explique pas par les caractéristiques physiques et mécaniques, il y a aussi de l'informatique.
4/ le FF c'est mieux que l'APS dans ses possibilités photographiques même lorsque les choses ailleurs ne sont pas égales parce que ceux qui sont aux manettes du design des appareils savent bien comment combiner tout ça.

Recolle tes bras...

[paltoquet]

Ah ben zut, c'est pas fiable ?  Huh
A qui doit-on se fier alors ?

Sur internet ? A pas grand monde ...

Je pensais naïvement qu'on pouvait avoir sur ce sujet des données objectives et techniques indiscutables, comme semble l'être le reste du blog en question... A vrai dire l'idée que le grand capteur 24x36 donne de meilleurs résultats que l'APSC semble à quelqu'un qui n'a pas pas les connaissances techniques requises "évidentes", parce que simples au premier regard... Il faut reconnaître que les connaissances pour en juger semblent complexes et ne sont pas nécessaires dans l'exercice courant de la photo...
Ce qui m'étonne, c'est que ça ne soit pas l'objet d'un savoir démontré et sans polémique. Or tout ceci donne l'impression d'une guerre de croyances plus que l'usage objectif de connaissances bien employées...  
Il n'y a pas moyen de dépassionner tout ça et d'en appeler à un savoir scientifique qui mettrait tout le monde d'accord ?

[Jc.]

Ta question soulève plusieurs points.
A commencer par la fiabilité des infos qu'on trouve ça et là sans en connaitre l'auteur ni ses buts. Il n'y a pas de vérité scientifique indiscutable qui ne soit corrompue dans la "vraie" vie, tout au moins c'est ma croyance.
En outre, si les fondamentaux déclarent sans appel qu'un plus grand format "est meilleur" qu'un autre plus petit -et on ne le contestera pas- tu essaieras de faire la même photo avec un xt2 et un 24mm par exemple, puis avec un boiter 24x36 et un 35mm et tu l'agrandiras en A3 simplement.
Après on en reparle

[paltoquet]

Pour la méfiance à propos de ce qu'on trouve sur le net, j'en ai bien conscience, et j'ai cette méfiance à l'égard de beaucoup de choses qu'on y rencontre, bien sûr, mais j'espérais que les infos d'ordre technique , en tout cas cette fois, étaient peu sujettes à caution.

Je ne pourrai malheureusement pas me livrer à l'expérience que tu conseilles, faute du matos adéquat, mais je n'en ai pas besoin, car le plaisir que j'ai à chaque fois que je regarde une photo "réussie" avec mon matos Fuji, me fait savoir que je n'ai pas besoin de mieux que ça (sauf sans doute pour la photo de tableaux, tâche purement technique bien spécifique où la montée en ISO et la finesse des détails sont des critères majeurs). Quand je compare le résultat avec ce que des gens plus ou moins proches font avec leur Nex quelque chose et leur D3x00, je comprends pourquoi j'ai mis tant de temps à me remettre à la photo (travailler avec ces appareils m'aurait frustré par un rendu pour moi insuffisant), et pourquoi j'aime l'esthétique Fuji (tant le look que les photos)...

J'ai un membre de ma famille qui a des D7x00 et aussi un D610 (et les objectifs qui vont bien et qui coûtent cher). Il est très content de ce dernier, mais il s'en sert pour la macro animalière qu'il pratique par passion. Pour le tourisme ou la promenade, c'est un D7x00 qu'il embarque... Encore un qui trouve le FF bien lourd et encombrant...

[Reflexnumerick]

Là, je ne sais plus quoi dire (les bras m'en tombent).

Je pense que je vais suivre votre conseil, et vous laisser vous auto-congratuler : c'est visiblement ce qui vous plait... amusez-vous bien !

Note bien que les mêmes écriront "le 24x36 c'est mieux que l'apsc" quand fuji sortira un 24x36.

Note  aussi que fuji est empêtré dans l'apsc, ils en ont fait une voie sans issue. Ils tentent bien d'en sortir en communiquant sur un hypothetique MF mais commercialement sans trop d'avenir. Déjà qu'ils s'en sortent mal avec leurs produits actuels, malgré les apparences entretenues par une comm' très limite.

Note aussi que le passage au 24x36 est une obligation. Toutes les marques l'ont compris. Deux sont dans l'impasse...

Perso j'espère que fuji se réveille et se recentre sur l'inventivité qui les animait lors des séries S pro et X premium.

[Lomatope]

Sinon, je te retourne la question : penses-tu qu'un iPhone 6 enfonce un D700* (par exemple) ?

Non, je n'ai jamais affirmé que plus le capteur est petit mieux c'est. Bien au contraire.
Cet article, même s'il se limite à la comparaison APS-C Full Frame démontre que plus la taille de la surface réceptrice est grande, plus elle recueille d'information, et cela indépendamment de la définition et indépendamment de la taille des photosite du capteur.
Pour autant,la qualité d'une image ne dépend pas seulement du nombre d'informations que la surface réceptrice recueille, mais de ce qu'elle en fait, et ce second point dépend de la technologie employée (type de capteur (Foveon, bayer, rétroéclairé, xtrans, ....), de la taille des photosites, de leur juxtaposition, du foisonnement, du process de traitement du signal, ....mais aussi de l'optique placé devant et notamment de son pouvoir de transmittance et de résolution.
Donc oui, plus un capteur est grand, plus il reçoit d'infos, et l'on peut considérer, dans ce cas, que plus il y a d'infos plus c'est facile pour faire une image de qualité, mais l'équation qui consiste à affirmer que dans tous les cas, "Capteur plus grand= image meilleure", reste pour moi erronée.
J'ai pris l'exemple d'un MF de 6 Mpix face au D800. Si le MF est en effet mieux éclairé, ce qui permet un meilleur modelé, mais avec seulement 6 Mpix le modelé va se noyer dans un manque de définition, à l'avantage dans cette exemple du D800.

Ps : l'auteur precise : "Un APS-C est le montage d'un capteur de taille réduite dans un boitier dont le tirage optique et la monture d'objectifs sont les mêmes que sur un boitier 24 x 36."
Ps2 : l'auteur precise aussi : "Dans cet article, la comparaison porte sur deux boîtier équipés de photosites de même taille et de même génération pour bien dégager l'influence de la taille du capteur. Dans la vraie vie, si on compare un full-frame avec un APS-C, les générations ne seront certainement pas juxtaposables et la taille des photosites a de grandes chances d'être différente".

[LeFujiste]

Note aussi que le passage au 24x36 est une obligation. Toutes les marques l'ont compris. Deux sont dans l'impasse...

Les dizaines de milliers de photographes du monde entier (incluant un grand nombre de professionnels) qui sont passés avec succès du reflex aux appareils Fuji se seraient donc trompés ?

[jamix2]

Les dizaines de milliers de photographes du monde entier (incluant un grand nombre de professionnels) qui sont passés avec succès du reflex aux appareils Fuji...

Encore faut-il y croire.

[Jeandixelles]

Les dizaines de milliers de photographes du monde entier (incluant un grand nombre de professionnels) qui sont passés avec succès du reflex aux appareils Fuji se seraient donc trompés ?

L'avantage des hybrides Fuji réside entre autres dans la petite taille des boîtiers et de certaines optiques (18-55, 18, 23 f2, 35 f2...). Le passage au 24x36 entraînerait inévitablement de plus gros boîtiers et surtout de plus grosses optiques. L'exemple des Sony Alpha 7 (petits boîtiers mais optiques en général volumineuses et disproportionnées par rapport aux boîtiers) le montre bien.

[Bivence]

Là, je ne sais plus quoi dire (les bras m'en tombent).

Je pense que je vais suivre votre conseil, et vous laisser vous auto-congratuler : c'est visiblement ce qui vous plait... amusez-vous bien !

Ouf, Il a enfin compris! avec un peu de temps mais bon c'est fait!
Cette histoire de guerre autour du capteur APSC ou 24/36 est pitoyable et révèle le grand trouble des photographes amateurs qui se sont (ah, le marketing) laissés convaincre que point de salut hors 24/36 et se voient aujourd'hui plier sous le poids de leurs équipements, pendant que d'autres,notamment avec le sytème Fuji font un autre choix et sortent des images de très grandes qualités.
Les chercheurs, j'en ai rencontré une, se heurtent à la capacité pour un capteur d'encaisser des hautes et basses lumières, c'est la réelle difficulté parce que la faiblesse de cette technologie, on conçoit aisément que la taille du capteur est certes importante mais bien secondaire dans cette recherche d'amélioration de nos capteurs.

[Verso92]

Ouf, Il a enfin compris! avec un peu de temps mais bon c'est fait!
Cette histoire de guerre autour du capteur APSC ou 24/36 est pitoyable et révèle le grand trouble des photographes amateurs qui se sont (ah, le marketing) laissés convaincre que point de salut hors 24/36 et se voient aujourd'hui plier sous le poids de leurs équipements, pendant que d'autres,notamment avec le sytème Fuji font un autre choix et sortent des images de très grandes qualités.
Les chercheurs, j'en ai rencontré une, se heurtent à la capacité pour un capteur d'encaisser des hautes et basses lumières, c'est la réelle difficulté parce que la faiblesse de cette technologie, on conçoit aisément que la taille du capteur est certes importante mais bien secondaire dans cette recherche d'amélioration de nos capteurs.

Chers amis fujistes, vous n'avez pas fait une affaire, sur ce coup-là...  ;-)

[Lomatope]

Les dizaines de milliers de photographes du monde entier (incluant un grand nombre de professionnels) qui sont passés avec succès du reflex aux appareils Fuji se seraient donc trompés ?

Cherche pas Gil, ici nous sommes tous des cons, (enfin pas toi, tu es remonté vers le Leica)
On photographie avec des APS-C, c'est nul, la qualité ne sera jamais au rendez vous.
On achète des Fuji, c'est nul, marque sans avenir, avec un format sans avenir, une image pourrie, des prix trop cher en neuf, trop bas en occasion (car oui depuis peu l'appareil photo est un placement).
Et si en plus, on est satisfait et on se fait plaisir, alors là, c'est pire que tout. On devient un Fuji boy. Et notre plaisir n'est pas acceptable pour l'esprit bien sombre de certains qui ne supportent pas notre contentement.
Mais heureusement, 2 ou 3 prédicateurs sont là pour rappeler combien nous sommes dans l'erreur. Eux qui disent parler photo, mais qui cherchent à chaque ligne à nous montrer combien l'AF est 0,02 sec en retard par rapport à tel modèle, ou comment la montée en iso est un poil moins bonne que le dernier sorti de chez Canikon, ou encore que 300gr de moins ne sert à rien, qu'ils n'en sont pas à peser leur clefs (je ne savais pas que ces gens là transportent tout autour de leur cou, car pour moi 300gr de moins c'est énorme), etc, etc, etc,.... Justes de relayeurs de rumeur et lecteurs assidus de spécifications techniques. Ou est la photo la dedans. Moi je n'ai pas encore trouvé.
Bref, de la mauvaise foi, l'envie d'emmerder les autres, et surtout le plaisir sournois de leur rabâcher à longueur de post qu'ils sont dans l'erreur, font les mauvais choix, se trompent. Eux savent. Pas toi.
Je pensais venir ici échanger sur cette marque pour tel ou tel réglage, objectif, fonctionnement, conseils, et autres partages. Je n'y trouve seulement qu'un concours de bites à celui qui a l'appareil le plus gros, qui va plus vite, à l'AF le plus vif, etc....
Ce gens partagent avec les supporters de foot le même nombre de neurones. Pas un de plus.
Alors que je sois un Fuji boy, un geek, un dindon, un type dans l'erreur parce que j'ai un jour poussé la porte d'un magasin pour y acheter un X-Pro1, et que je sois très satisfait de cet appareil et de son grand frère, que je le dise, que je tente au milieu de toute cette merde de mettre quelques conseils ou retours d'expérience, ne changent rien à l'affaire. Il y a ici des gens malsains, pervers, qui trouvent leur plaisir dans l'envie de faire chier les autres. Tout ce que je lis ici, n'a pratiquement aucun autre moteur.

[Goelo]

Sinon, je te retourne la question : penses-tu qu'un iPhone 6 enfonce un D700* (par exemple) ?
*ou un X100, puisqu'on est dans la section Fuji...

Je viens d'essayer :
J'ai laissé tomber l'Iphone sur le D700,
Et ensuite j'ai laissé tomber le D700 sur l'Iphone (rigoureusement de la même hauteur).
Dans le premier cas, rien,
Dans le second cas, l'écran du smartphone est zébré.
Résultat : c'est bien le reflex FF qui enfonce l'Iphone.
(Je peux pas vous joindre de photo, le D700 ne s'allume pas, je vais chercher pourquoi).
Je ne peux pas essayer la manip avec le X100, ma compagne ne veut pas le lâcher.

[Verso92]

Non, je n'ai jamais affirmé que plus le capteur est petit mieux c'est. Bien au contraire.
Cet article, même s'il se limite à la comparaison APS-C Full Frame démontre que plus la taille de la surface réceptrice est grande, plus elle recueille d'information, et cela indépendamment de la définition et indépendamment de la taille des photosite du capteur.
Pour autant,la qualité d'une image ne dépend pas seulement du nombre d'informations que la surface réceptrice recueille, mais de ce qu'elle en fait, et ce second point dépend de la technologie employée (type de capteur (Foveon, bayer, rétroéclairé, xtrans, ....), de la taille des photosites, de leur juxtaposition, du foisonnement, du process de traitement du signal, ....mais aussi de l'optique placé devant et notamment de son pouvoir de transmittance et de résolution.
Donc oui, plus un capteur est grand, plus il reçoit d'infos, et l'on peut considérer, dans ce cas, que plus il y a d'infos plus c'est facile pour faire une image de qualité, mais l'équation qui consiste à affirmer que dans tous les cas, "Capteur plus grand= image meilleure", reste pour moi erronée.
J'ai pris l'exemple d'un MF de 6 Mpix face au D800. Si le MF est en effet mieux éclairé, ce qui permet un meilleur modelé, mais avec seulement 6 Mpix le modelé va se noyer dans un manque de définition, à l'avantage dans cette exemple du D800.

Ps : l'auteur precise : "Un APS-C est le montage d'un capteur de taille réduite dans un boitier dont le tirage optique et la monture d'objectifs sont les mêmes que sur un boitier 24 x 36."
Ps2 : l'auteur precise aussi : "Dans cet article, la comparaison porte sur deux boîtier équipés de photosites de même taille et de même génération pour bien dégager l'influence de la taille du capteur. Dans la vraie vie, si on compare un full-frame avec un APS-C, les générations ne seront certainement pas juxtaposables et la taille des photosites a de grandes chances d'être différente".

J'essaie, autant que possible, de généraliser la comparaison entre formats.

D'autre part, en prenant comme exemple la comparaison entre 24x36 36 MPixels et MF, j'essaie de faire en sorte qu'on comprenne que ce n'est pas de l'anti-fujisme primaire (à moins qu'on ne me taxe d'anti-nikoniste primaire...).

En l'occurrence, je me suis toujours posé certaines questions : à savoir, pourquoi, alors que le capteur équipant les D8x0 enfonçaient sur la plupart des critères ceux équipant les MF (dynamique, rapport S/B, justesse des couleurs, etc, cf mesures DxO), les images délivrées par les MF étaient malgré tout supérieures en terme de qualité d'image. Certains évoquent les 16 bits des MF vs 14 bits, mais je ne crois pas trop à cette explication...

N'ayant pas d'explications tangibles, j'en reste sur la conclusion que c'est la différence de surface qui joue (les objectifs MF ne sont pas optiquement systématiquement supérieurs en terme de qualité optique sur leurs homologues 24x36)...

[baséli]

Note bien que les mêmes écriront "le 24x36 c'est mieux que l'apsc" quand fuji sortira un 24x36.

Je ferai remarquer à ta mauvaise foi habituelle que j'ai un Fuji APSC et que j'ai écrit que le FF c'est mieux dans mon précédent message.

À l'heure actuelle dans ma pratique personnelle et avec les matériels disponibles les avantages du Ff ne surpassent pas ses inconvénients. Mais ce genre de subtilités t'échappe certainement, le manichéisme crétin est tellement plus confortable...

[Bivence]

Chers amis fujistes, vous n'avez pas fait une affaire, sur ce coup-là...  ;-)

Avis à tous, Verso s'est donc auto proclamé une bonne affaire! Tu peux nous dire en quoi?
Je te conseille de lire les publications des chercheurs sur les capteurs, et la presse même si spécialisée, et tu en reviendras plus modeste moins suffisant...

[baséli]

Cet article, même s'il se limite à la comparaison APS-C Full Frame démontre que plus la taille de la surface réceptrice est grande, plus elle recueille d'information, et cela indépendamment de la définition et indépendamment de la taille des photosite du capteur.

Non. Si je prends un capteur FF avec un seul pixel, il aura moins d'information qu'un APS avec deux pixels.

La seule chose qui conditionne la quantité d'information reçue est la taille de l'objectif (pour faire simple) qui conditionne la taille de la tâche d'Airy. Point barre.

cet article est très intéressant car il permet de bien comprendre ce qui se passe, mais ne suffit pas à justifier la supériorité réelle du FF, je ne dis que cela et pas autre chose.

[Verso92]

Non. Si je prends un capteur FF avec un seul pixel, il aura moins d'information qu'un APS avec deux pixels.

La seule chose qui conditionne la quantité d'information reçue est la taille de l'objectif (pour faire simple) qui conditionne la taille de la tâche d'Airy. Point barre.

cet article est très intéressant car il permet de bien comprendre ce qui se passe, mais ne suffit pas à justifier la supériorité réelle du FF, je ne dis que cela et pas autre chose.

Mais donc, quel est l'explication de la supériorité du MF sur le 24x36 ?

[Reflexnumerick]

Les dizaines de milliers de photographes du monde entier (incluant un grand nombre de professionnels) qui sont passés avec succès du reflex aux appareils Fuji se seraient donc trompés ?

Celle là,  elle est bonne ...

[fski]

Note bien que les mêmes écriront "le 24x36 c'est mieux que l'apsc" quand fuji sortira un 24x36.

+1

[baséli]

Mais donc, quel est l'explication de la supériorité du MF sur le 24x36 ?

Commence par me définir cette supériorité en termes mesurables  

Comme je l'ai dit, les explications de l'article sont correctes seulement à densité de pixel égales, ET JE N'AI PAS DIT AUTRE CHOSE.

Il se trouve que nous aimons certaines imperfections de la reproduction de la réalité par un système optique (la transition flou/net), que plus le format sur lequel nous projetons l'image est important, plus cette transition est visible et uniformément répartie (modelé).

C'est pourquoi le grand format est meilleur en argentique aussi, où nous avions des "densités de pixels" identiques entre les formats.

[Amaniman]

+1

Ce qu'on fait les nikonistes en leur temps 

[fski]

Ce qu'on fait les nikonistes en leur temps  

tout a fait (le forum Fuji est pas si spécial que ca en fait  )

[Amaniman]

Chers amis fujistes, vous n'avez pas fait une affaire, sur ce coup-là...  ;-)

Fais comme nous : considère qu'une fois dans sa vie il a été cohérent avec lui-même et que donc on ne voit plus sa nullité crasse ici 

C'est terminé, je supprime chassimage de mes signés

[Amaniman]

tout a fait (le forum Fuji est pas si spécial que ca en fait  )

Exact : chaque marque/section a ses modérés, ses zélateurs, ses trolls, ses abrutis, ses gourous, ses switcheurs-cherchant-à-se-justifier-alors-qu'on-en-a-rien-à-battre, ses fanboys... j'en passe et des meilleurs ; bref, un vrai condensé d'humanité, rien d'étonnant...