Flash studio pour un ensemble de portraits sur fond blanc

heneauol · Septembre 12, 2016, 10:36:41

Citation de: Jean-Claude le Septembre 11, 2016, 17:46:18
Excuses, mais arrêtés de te ridiculiser en insistant et voulant donner des leçons, le NG ne signifie rien en studio, point

excuses, mais faut d'abord lire avant de lancer des gentillesses! je déplore depuis le début qu'il n'y a rien pour mesurer précisément et donc pour comparer la quantité totale de lumière émise dans le visible, un comble pour du matériel destiné à "éclairer". On en est réduit a devoir croire les infos des fabricants invérifiable par des non-techniciens (les joules) et qui ne représente de toute manière pas l'énergie lumineuse ou "pour se donner une idée" a calculer un NG (CI le fait/faisait aussi) avec des modeleurs qui diffèrent selon les marques...

Vous parlez de chinoiseries à 400 J, il en existe à 160 J et selon ce lien NG de 43 "officiel" (désolé!) si comme le prétend le test de focus numérique certaines marques sont optimistes de 2,5 diaphs, on peut donc arriver dans certains cas extrêmes à des cobras aussi puissants que des flashs de studio!
http://www.missnumerique.com/godox-kit-flash-de-studio-mini-pioneer-h160-b-3-x-160-w-p-16150.html

Nicolas Meunier · Septembre 12, 2016, 11:14:16

Citation de: heneauol le Septembre 11, 2016, 10:47:00
un certain modeleur, le diaph, distance, iso.... on se rapproche diablement du NG, je croyais que c'était de "incompétence rare " quand on parle de flashs de studio...
a défaut de pouvoir mesurer la lumière totale dans le visible, oui, cela donnerait une bonne idée de la puissance lumineuse réelle si tout les flashs avaient le même tube et le même bol standard.

ce qui est du domaine de l'incompétence de mon avis c'est de parler de NG sans préciser le modeleur du tout, tu retrouves la même chose quand le fabricant de e cobra ne te dis pas que c'est au zoom max par exemple. Perso je préfère présenter les infos que peuvent gérer les utilisateurs : Joules (réglables sur le flash), iso et diaph sur le boîtier et décrire le modelur et son placement, si j'ai utiliser le falloff ou pas etc...
Le test de Focus numérique, je suis désolé, est de mon point de vue fait par des gens qui ne savent ni faire de photos au flash de studio, ni tester correctement ce matos.

Julian · Septembre 12, 2016, 11:44:30

Elinchrom - Tableau des puissances de 1 à 10

seba · Septembre 12, 2016, 12:10:35

Citation de: heneauol le Septembre 12, 2016, 10:36:41
On en est réduit a devoir croire les infos des fabricants invérifiable par des non-techniciens (les joules) et qui ne représente de toute manière pas l'énergie lumineuse ou "pour se donner une idée" a calculer un NG (CI le fait/faisait aussi) avec des modeleurs qui diffèrent selon les marques...

Vous parlez de chinoiseries à 400 J, il en existe à 160 J et selon ce lien NG de 43 "officiel" (désolé!) si comme le prétend le test de focus numérique certaines marques sont optimistes de 2,5 diaphs, on peut donc arriver dans certains cas extrêmes à des cobras aussi puissants que des flashs de studio!
http://www.missnumerique.com/godox-kit-flash-de-studio-mini-pioneer-h160-b-3-x-160-w-p-16150.html

Le NG en principe s'applique uniquement pour des flashes de petites dimensions (pour vérifier la loi de l'inverse du carré de la distance).
En mesurant le NG d'un flash de studio, on risque de mesurer des NG très différents selon la distance de mesure.

heneauol · Septembre 12, 2016, 15:31:57

Citation de: Nicolas Meunier le Septembre 12, 2016, 11:14:16
ce qui est du domaine de l'incompétence de mon avis c'est de parler de NG sans préciser le modeleur du tout, tu retrouves la même chose quand le fabricant de e cobra ne te dis pas que c'est au zoom max par exemple. Perso je préfère présenter les infos que peuvent gérer les utilisateurs : Joules (réglables sur le flash), iso et diaph sur le boîtier et décrire le modelur et son placement, si j'ai utiliser le falloff ou pas etc...
Le test de Focus numérique, je suis désolé, est de mon point de vue fait par des gens qui ne savent ni faire de photos au flash de studio, ni tester correctement ce matos.

comme les tests CI ils calculent certainement le NG avec le bol "standard". reste que c'est trop variable pour pouvoir vraiment comparer. Même avec les cobras le NG n'est pas la panacée , le sb-910 possède une position avec un éclairement plus homogène et de mémoire dans le mode d'emploi, ils est indiqué que la portée maxi diminue (si on fait la mesure sur un point chaud, on obtient évidement de bons résultats)...
les joules sont un peu ce que sont les watts pour les aspirateurs... il existe des aspi qui consomment bcp (un argument marketing) mais qui aspirent moins bien que des aspis moins voraces.
étonnant qu'il n'existe rien qui pourrait mesurer cela avec + de fiabilité/précision?

stratojs · Septembre 12, 2016, 15:39:58

Euh, comment dire? Ceux qui utilisent des flashes de studio n'ont que faire du NG, par contre il semblerait bien que celui-ci manque à ceux qui n'en utilisent pas...

seba · Septembre 12, 2016, 16:03:26

Citation de: Pierock le Septembre 12, 2016, 14:44:01
Je ne comprends pas ce dernier point !

C'est une base de la technique studio de jouer avec le fall off et donc la règle de 1/d² qui s'applique à n'importe quelle source lumineuse et même pour le soleil. C'est une loi de la physique.

Loi de la physique oui mais qui concerne une source de lumière angulairement ponctuelle ou presque.
En parlant du soleil, si tu te places à 1000km de la surface, puis à 2000km, l'intensité ne sera pas 4 fois moindre.

seba · Septembre 12, 2016, 16:44:27

D'ailleurs dans la norme ISO 2827 : 1998 « Electronic flash equipment – Determination of light output and performance », il est bien spécifié que le nombre guide ne s'applique que pour des flashes dont le réflecteur est sufisamment petit pour que la loi de l'inverse du carré de la distance s'applique.

seba · Septembre 13, 2016, 06:40:15

Citation de: Pierock le Septembre 12, 2016, 18:01:08
Non car on parle d'une sphère et dans ce cas, La "luminosité", ce n'est pas autre chose que la mesure de la fraction de l'énergie émise par une source de rayonnement électromagnétique par un capteur.

Si l'on considère une source ponctuelle isotrope alors, par définition, cette source va rayonner dans toutes les directions avec la même intensité.

Un capteur, situé à une distance r de la source et présentant une surface s perpendiculaire au rayonnement, va alors capter une fraction de l'énergie émise. Cette fraction représente le rapport entre la surface s du capteur et la surface S d'une sphère imaginaire dont le centre est la source et le rayon vaut r (parceque l'énergie totale de la source se répartit uniformément sur cette sphère imaginaire).

La surface S d'une sphère s'exprimant 4pi.r² , on peut alors exprimer l'energie E reçue par le capteur : E = s/S = s/4"pi"r²

CQFD
(même si je me moque des NG en studio, on ne peut pas remettre en cause la physique )

Tout ce que tu écris est valable pour une source ponctuelle, mais pour une source étendue on peut centrer une sphère sur chaque élément de surface de la source, et un objet va recevoir la lumière émanant de chaque point de la source.

L'intensité (ou éclairement lumineux ou irradiance) de la lumière ou d'autres ondes linéaires se propageant à partir d'une source ponctuelle (énergie par unité de surface perpendiculaire à la source) est inversement proportionnelle au carré de la distance à la source, ce qui fait qu'un objet (de même taille) placé deux fois plus loin recevra seulement un quart de l'énergie émise (pour la même période).

Et en plus c'est précisé dans la norme pour mesurer les flashes : le NG ne s'applique pas pour les flashes ou les conditions de travail pour lesquels la loi de l'inverse du carré ne s'applique pas, ce qui est le cas quand l'aire ou la taille de la source est grande relativement à la distance flash-sujet.

seba · Septembre 13, 2016, 06:57:06

Citation de: seba le Septembre 11, 2016, 19:35:34
Genre de cette manière.
On photographie le tube en assombrissant (filtres + diaphragme) en tâtonnant jusqu'à avoir un gris de référence, à partir de là on doit pouvoir calculer la quantité de lumière en lumen.seconde
Ici il y a un truc en plastique devant le tube mais sur un tube nu ce serait mieux.

Je me suis amusé à estimer la luminance moyenne du tube.
J'applique la relation L=12,5N²/TS
Avec N = 4000 (ouverture 22 + filtre 512x + filtre 64x)
T = 1/1000s estimé (flash plein pot)
S = 100 ISO
On trouve L = 2x10^9 cd/m² ce qui est supérieur à la luminance de la surface du soleil.
Mon calcul est une estimation grossière mais je pense que la luminance du tube à son pic est effectivement de l'ordre de celle du soleil car la température du gaz est à peu près la même.
A mon avis la luminance du tube de tous les flashes est toujours à peu près la même, la quantité de lumière dépendant du diamètre du tube, de sa longueur, et de la durée de l'éclair.

Jean-Claude · Septembre 13, 2016, 06:59:14

Il faut rappeler qu'un cobra moderne n'a rien des caractéristiques d'une source ponctuelle, il s'agit d'un système optique zoom évolué, prévu théoriquement pour donner un éclairage uniforme dans un plan.

Les flashs NIkon proposent même même deux options par focale d'objectif, une d'efficacité maximale avec un peu de vignettage et une pour une régularité plus grande avec une perte de portée.

Si comme beaucoup de monde on utilise le flash dans une pièce classique bloqué en position GA maximale ( pour éviter les contrastes trop forts) on se retrouve avec un gigantesque modifieur constitué par les murs et le plafond de la pièce. Là il n'y a plus de nombre guide fixe et connu l'avance possible.

seba · Septembre 13, 2016, 07:13:47

Citation de: Jean-Claude le Septembre 13, 2016, 06:59:14
Il faut rappeler qu'un cobra moderne n'a rien des caractéristiques d'une source ponctuelle, il s'agit d'un système optique zoom évolué, prévu théoriquement pour donner un éclairage uniforme dans un plan.

Zoom ou pas, une source peut être considérée comme ponctuelle si ses dimensions sont petites relativement à la distance source-sujet.
En pratique, la norme indique de faire les mesures de NG à au moins 2m ou 12x le diamètre de la source (la plus grande des deux dimensions).
En extérieur (sans réflexions), l'éclairement variera conformément au nombre-guide.
En outre, l'éclairage ne sera pas uniforme dans un plan, comme on l'a vu plus haut.
En photographiant un mur de face, l'éclairement diminuera quand on s'éloigne de la perpendiculaire, pour deux raisons photométriques.

seba · Septembre 13, 2016, 17:07:16

Comparaison entre une source ponctuelle S1, une source étendue à lumière dirigée S2 et une source étendue à lumière diffuse S3.
Avec S1, l'éclairement diminue comme l'inverse du carré de la distance.
Avec S2, l'éclairement diminue moins vite.
Avec S3, chaque point de la source émet de la lumière dans toutes les directions. Quand on double le distance source-sujet, L'1 est bien égal à 2L1 mais L'2 est plus petit que 2L2. L'éclairement diminuera aussi moins vite.

seba · Septembre 13, 2016, 17:10:50

Eclairement d'un mur plan par un flash S dont le flux est homogène.
L'éclairement serait homogène pour une sphère centrée sur le flash.
Pour un mur plan, l'éclairement diminue quand l'angle a augmente.
Pourquoi cette diminution et quelle est sa valeur ?
On suppose que la distance flash-mur est suffisamment grande pour considérer que la source est ponctuelle.

Jean-Claude · Septembre 13, 2016, 19:59:26

Le système optique d'un flash est ultra sophistiqué, tout est permis, et comme la précision n'a pas besoin d'être très grande et que c'est du plastique pas cher, ils peuvent se lâcher avec des profils asphériques de miroir ultra complexes, une ou des lentilles à focale variable selon le rayon avec des portions Fresnel ou dépolie là où il le faut.

Le résultat est un système performant en régularité de couverture mais pour une distance donnée et précise qui est choisie en fonction de l'utilisation classique autour de 2-4 mètre. Dans ces conditions là aucune loi relative à une source ponctuelle ne peut s'appliquer, c'est le système optique qui dicte sa loi.

Plus on s'éloigne à partir de 8 mètre et encore plus en champs ouvert ce sont les lois énoncées par Seba qui prennent le dessus. le système optique est défocalisé totalement et le flash n'est plus qu'une vulgaire source ponctuelle.

seba · Septembre 14, 2016, 06:10:24

Citation de: Jean-Claude le Septembre 13, 2016, 19:59:26
Le système optique d'un flash est ultra sophistiqué, tout est permis, et comme la précision n'a pas besoin d'être très grande et que c'est du plastique pas cher, ils peuvent se lâcher avec des profils asphériques de miroir ultra complexes, une ou des lentilles à focale variable selon le rayon avec des portions Fresnel ou dépolie là où il le faut.

Le résultat est un système performant en régularité de couverture mais pour une distance donnée et précise qui est choisie en fonction de l'utilisation classique autour de 2-4 mètre. Dans ces conditions là aucune loi relative à une source ponctuelle ne peut s'appliquer, c'est le système optique qui dicte sa loi.

Plus on s'éloigne à partir de 8 mètre et encore plus en champs ouvert ce sont les lois énoncées par Seba qui prennent le dessus. le système optique est défocalisé totalement et le flash n'est plus qu'une vulgaire source ponctuelle.

On s'en fout de ce que les fabricants font, j'ai posé une question avec des hypothèses précises.
Dans la norme pour la détermination de la puissance et les performances du flash, pour mesurer la couverture du flash, on part du principe que le flux doit être uniforme et donc les mesures se font sur une surface sphérique centrée sur le flash.
Donc je repose la question, pour un flux uniforme, pourquoi l'éclairement du mur diminue-t-il quand l'angle a augmente et quelle est la valeur de cette diminution ?
Une question pour les scientifiques, s'il y en a (il y en ici a des très pointus paraît-il).

seba · Septembre 14, 2016, 09:58:33

Citation de: seba le Septembre 14, 2016, 06:10:24
Donc je repose la question, pour un flux uniforme, pourquoi l'éclairement du mur diminue-t-il quand l'angle a augmente et quelle est la valeur de cette diminution ?

Ca ne se presse pas au portillon.
Il me semblait pourtant que l'un ou l'autre saurait y répondre.

neutralino · Septembre 14, 2016, 10:15:26

Pas sûr de comprendre ton problème seba. Si le flux est uniforme pour un angle solide donné, plus on s'éloigne du centre du mur, plus on devra éclairer une grande surface du mur pour une même quantité de lumière émise dans un angle solide donné. C'est un simple effet géométrique complètement trivial. C'est pour les mêmes raisons qu'il fait plus froid aux pôles qu'au niveau de l'équateur, où qu'il fait plus chaud en été qu'en hiver.

seba · Septembre 14, 2016, 10:18:20

Citation de: neutralino le Septembre 14, 2016, 10:15:26
Pas sûr de comprendre ton problème seba. Si le flux est uniforme pour un angle solide donné, plus on s'éloigne du centre du mur, plus on devra éclairer une grande surface du mur pour une même quantité de lumière émise dans un angle solide donné. C'est un simple effet géométrique complètement trivial. C'est pour les mêmes raisons qu'il fait plus froid aux pôles qu'au niveau de l'équateur, où qu'il fait plus chaud en été qu'en hiver.

Justement par exemple ton analyse n'est pas bonne.
Pour les pôles, l'éclairement est moindre à cause de l'inclinaison (la distance soleil-sol est quasiment la même et ne joue pas).
Ici, avec mon exemple du mur, la distance de la source au mur n'est plus partout la même.

neutralino · Septembre 14, 2016, 10:31:33

Oublie mon analogie alors (qui a ses limites, mais je n'étais pas sûr du sens de ta question). Je ne vois pas en quoi le reste n'est pas bon.

neutralino · Septembre 14, 2016, 10:53:07

Pour être plus précis, pour une source pontuelle et uniforme, l'éclairement est proportionnel à (cos(alpha) / R^2) où R est la distance source-point éclairé.

seba · Septembre 14, 2016, 11:37:08

Citation de: neutralino le Septembre 14, 2016, 10:31:33
Oublie mon analogie alors (qui a ses limites, mais je n'étais pas sûr du sens de ta question). Je ne vois pas en quoi le reste n'est pas bon.

Oui pour l'inclinaison c'est bon, mais manquait la distance.

Citation de: neutralino le Septembre 14, 2016, 10:53:07
Pour être plus précis, pour une source pontuelle et uniforme, l'éclairement est proportionnel à (cos(alpha) / R^2) où R est la distance source-point éclairé.

Oui c'est ça.
Plus simplement l'éclairement sera proportionnel à : (cosinus alpha) puissance 3.
Pour la distance le facteur est : (cosinus alpha) puissance 2.
Pour l'inclinaison le facteur est : cosinus alpha.
Tout ça pour dire que si on photographie au flash un mur de face et que l'éclairement n'est pas homogène, c'est tout à fait normal, ce n'est pas (forcément) un défaut de couverture, mais c'est l'assombrissement physique de l'éclairement.
Merci de t'être intéressé à ma question.

Nicolas Meunier · Septembre 14, 2016, 14:03:01

Citation de: seba le Septembre 14, 2016, 11:37:08
Oui pour l'inclinaison c'est bon, mais manquait la distance.

Oui c'est ça.
Plus simplement l'éclairement sera proportionnel à : (cosinus alpha) puissance 3.
Pour la distance le facteur est : (cosinus alpha) puissance 2.
Pour l'inclinaison le facteur est : cosinus alpha.
Tout ça pour dire que si on photographie au flash un mur de face et que l'éclairement n'est pas homogène, c'est tout à fait normal, ce n'est pas (forcément) un défaut de couverture, mais c'est l'assombrissement physique de l'éclairement.
Merci de t'être intéressé à ma question.

j'irais même plus loin, c'est une caractéristique qu'on utilise assez largement, ca s'appelle le falloff.
Par exemple avec un parapluie assez petit on peut eclairer uniformément une personne en pieds, en visant les pieds et en jouant sur la decroissance de puissance qui est compensé par la distance moindre a parcourir pour le reste du corps.

photobruno · Septembre 14, 2016, 16:46:27

Petite question pour les utilisateur de Profoto D1:
Quel est l'utilité de mettre le bol standard 65° sur la tête du D1, la cloche est encapsulée
et d'après la doc, cela équivaut à un bol de 70°

Merci

Jean-Claude · Septembre 14, 2016, 17:15:30

Le "falloff" d'un modifieur que l'on utilise souvent en "feathering" (connais pas le mot français) n'a rien à voir avec la loi de vignettage naturel d'une source ponctuelle.
Ce falloff est un dégradé qui provient de l'effet de bord défocalisé du modifieur.

On va bien rigoler si vous essayez de faire une dégradé en barebulb ( source ponctuelle) en la tournant de côté

Ce point important doit être connu pour être mis en pratique.
Tous les constructeurs ont d'ailleurs dans leur programme un bol asymétrique dont l'effet de bord est encore augmenté et qui sert à faire les longs dégradés de fonds par exemple : le background reflector là

http://www.elinchrom.com/light_shapers/reflectors.html