Nikon --> un pied dans la tombe

[Berswiss]

On a tous une façon particulière de voir les choses. Pour moi faire de bonnes photos, c'est avant tout avoir un bon sujet, et un poil d'inspiration, peut importe l'appareil. Je préfère voir un beau sujet avec un D200, qu'un sujet banal au D5.

Désolé de revenir à nouveau mais je ne suis pas du tout dans ce type de discussion. Le point de départ de ce fil reste pour moi la décroissance du marché des reflex et pas autre chose ... et mon point est qu'il y a eu un boom ces dix dernières années et qu'on assiste à une baisse du marché ces 2 dernières années. Je pense simplement que beaucoup de personnes qui ont acheté un reflex ces 5-6 dernières années ne vont simplement pas renouveler leurs achats ...  et ceci est une partie de l'explication de la baisse du marché...
Je reviens sur ce que j'appelle une bulle du marché du reflex qui se dégonfle maintenant et ce n'est pas un problème reflex-hybride ou un problème smartphone-camera ou un problème de crise ou un problème de démographie ..

[kazimodo]

Malgré tout, sous certaines conditions, on peut faire quelque chose avec un vieux téléphone Samsung,

Le samsung n'y est pour rien, cette photo est le reflet de ton talent, détaillé comme suit :
-présence au bon endroit.
-au bon moment de la journée.
-bonne photo au final.

S'il fallait imprimer sur un grand panneau de pub, faudrait voir si la définition est suffisante, mais probablement que oui.

[55micro]

S'il fallait imprimer sur un grand panneau de pub, faudrait voir si la définition est suffisante, mais probablement que oui.

Non car au contraire de l'argentique dont le grain donnait une texture agréable à l'oeil, les petits capteurs et le traitement associé donnent une bouillie de pixels totalement indigeste.

[stratojs]

Le samsung n'y est pour rien, cette photo est le reflet de ton talent, détaillé comme suit :
-présence au bon endroit.
-au bon moment de la journée.
-bonne photo au final.
S'il fallait imprimer sur un grand panneau de pub, faudrait voir si la définition est suffisante, mais probablement que oui.

Merci pour le compliment, mais je suis sans doute bien meilleure technicienne que talentueuse!

Oui enfin... dommage que vous n'aviez pas votre reflex ce jour là car on aurait pu comparer objectivement les deux tirages... Je me permets de vous le dire car cet été durant mes vacances on a eu ce sujet de discussion avec mes enfants et nous avons pris les mêmes photos (eux au smartphone et moi au reflex), et bien même visionnées sur un écran de pc la différence était claire, et de jour, car de nuit ce fût la déculottée des smartphones... 

Je suis d'accord, sans aucun doute. Mais à l'inverse de certains, je n'oppose pas ces deux types d'appareil, ils sont juste complémentaires.
"Il n'y a pas photo", dans le sens où je n'ai pas toujours un bon appareil avec moi, alors que j'ai toujours mon vieux Samsung 5mp sur moi.
Ce jour là, j'ai pu rapporter cette image, sinon je n'aurai rien eu.

[Nioky]

Désolé de revenir à nouveau mais je ne suis pas du tout dans ce type de discussion. Le point de départ de ce fil reste pour moi la décroissance du marché des reflex et pas autre chose ... et mon point est qu'il y a eu un boom ces dix dernières années et qu'on assiste à une baisse du marché ces 2 dernières années. Je pense simplement que beaucoup de personnes qui ont acheté un reflex ces 5-6 dernières années ne vont simplement pas renouveler leurs achats ...  et ceci est une partie de l'explication de la baisse du marché...
Je reviens sur ce que j'appelle une bulle du marché du reflex qui se dégonfle maintenant et ce n'est pas un problème reflex-hybride ou un problème smartphone-camera ou un problème de crise ou un problème de démographie ..

C'est un peu normal quand la tendance ces dernières années est à l'économie, et que le prix de certains reflex a augmenté. Fallait débourser 2800€ pour un D700 en 2008, que ce soit le 5dmk4 à 4000€ ou le successeur du D810 qui sera pas très loin de ce prix, ça arrange pas les choses. Quant aux monoblocs, il n'y a plus de monobloc cheap, il faut débourser quasiment le pris du D3X à l'époque de sa sortie, soit 7000 boules ... Le D610 a fait son temps niveau attrait, il reste que le D750 qui a permis un léger rebond dans les ventes, mais comme le D610, les personnes intéressés ont déjà acheté.

Bref on est dans un marché qui ne bougent plus vraiment, il y a trop peu de nouveaux arrivants dans le monde du reflex, ceux qui achètent, étaient déjà possesseur de reflex, et les quelques nouveaux arrivants, sont surtout intéressés par les APS-C, et ils sont trop peu, car ce sont pour la plupart des jeunes, et la capacité d'un smartphone de nos jours suffit à la plus large clientèle lambda.
Si tu veux il n'y a pas de relève, je suis vendeur dans un magasin, appareil photo, j'en vends quasiment plus, les rares que je vends c'est souvent pour offrir, donc des compacts bas de gamme ou des kodak mini 8. Dans une boutique tel que LBN ou Camara, les vendeurs peuvent ressentir les tendances du marchés chez les pros, bref le public déjà conquis. Mais dans une enseigne comme la mienne, on ressent plutôt la tendance du nouvel arrivant, et en 2 ans, elle a été divisé de beaucoup, crois moi.
C'est simple, je vends quais plus d'APN, par contre je vends beaucoup de smartphone, et la plupart du temps les personnes me demandent si tel smartphone ou un autre fait de belles photos, c'est révélateur, les gens pour faire des photos pensent plutôt à un smartphone, plutôt qu'un APN.

Il y a un dernier facteur, l'attente, l'attente des successeurs du DF, du D610, du D810 et même déjà du D750. Beaucoup plus de gens que tu ne le crois peut être n'étaient pas convaincu par l'offre actuelle par rapport au coût, ils attendent un vrai saut technologique, ou bien une évolution point de vue ergonomie pour remplacer leur ancien reflex, que ce soit un D700 ou un D7000 qu'ils attendent de remplacer.
Dans mon cas le D810 n'apportait pas assez de gain en aux ISO, je parle par rapport aux prix, payer 3200€ pour un gain juste mieux, c'est pas pour moi, et l'ergo du D750 ne me plait pas du tout. Dans mon cas l'idéale serait un successeur du D750 (tech/prix) dans un boitier type D810 (ergo). Mais je ne rêve pas, ça ne se fera pas, cela aurait été pour moi un digne successeur du D700.

[hyago]

Bonjour le fil,

la question est (amha) que le marché se stabilise au détriment des APN (surtout des reflex).

-Ici dans mon pays, un tas de gens me demandaient (il y a 3 ou 4 ans) des conseils pour décider quel reflex acheter...
-C'est une bonne chose que d'avoir cette inquiétude, mais la majorité affirmait qu'ils voulaient surtout ne pas avoir à changer d'objo, ce qui amha est un contre-sens absurde... ils cherchaient la qualité que les compacs ou les téléphones n'avaient pas, mais il se foutaient éperdument de la PdC, vitesse, etc.. L'achat le plus fréquent était il y a quelques années le D90 + 18-105mm ou 18-200mm. Couteau suisse à tout faire...

-Maintenant que les télephones font du 16Mpx et même du 24Mpx ces mêmes gens considèrent que ce rendu leur suffit amplement, donc pour eux le reflex n'a plus de sens (il n'en avait pas non plus avant).

Je sais: un mico-capteur à 24Mpx sur un portable ne fait qu'une bouillie de pixels, mais pour poster sur Facebook, Twitter ou Instagram, ça leur suffit largement...

En Espagne, le 4G est encore en herbe, les SMS sont payants, donc tout le monde se sert de "WhatsApp" qui permet de faire une image sur le portable et de l'envoyer illico sur Twitter ou Facebook en plus des 400 amis qu'on a sur WhatsApp: c'est gratuit et surtout instantané, par contre si on traine un reflex il faut attendre que l'acte finisse, d'arriver chez soi, traiter le RAW (si besoin est) et poster l'image quelques heures après...

Si on ajoute à celà que les gens ont perdu (actuellement) le sens de la "qualité" de ce qu'ils consomment (ce qui amha est très important) la majorité écoute de la musique en format MP3, et c'est du pareil au même quand aux images issues de portables. Quand il existe actuellement une majorité de personnes qui ne savent pas faire la distinction entre un mp3 a 128k et un enregistrement DSD à 1bit 5,6Mhz, il ne faut pas esperer qu'ils puissent faire la distinction entre une photo de smartphone et une issue d'un reflex équipé d'un objo de plus de 1000€...  

[Nioky]

En gros c'est aussi ça Hyago, plus personne ne fait d'album photo, la plupart c'est destiné à Facebook et autres, et pour cela, non seulement le smartphone suffit en qualité, mais aussi point de vu pratique. D'ailleurs il y en a pleins de possesseurs de reflex qui se plaignent de voir du wifi et tactile sur un reflex, mais faut pas qu'ils s'étonnent si le marché du reflex baissent.

[jdm]

Bonjour Hyago 

Et bravo pour ton analyse très pertinente

[Verso92]

Si on ajoute à celà que les gens ont perdu (actuellement) le sens de la "qualité" de ce qu'ils consomment (ce qui amha est très important) [...]

Pas compris... dans les années 90, la majorité des photos se faisaient au "jetable", pas au reflex.

Et, à l'instar du smartphone aujourd'hui, la qualité de ce que sortaient les jetables, s'appuyant sur le format 24x36 et les progrès des émulsions, était tout à fait satisfaisante pour les gens qui récupéraient leurs pochettes de tirages 10x15...

[Franciscus Corvinus]

Non car au contraire de l'argentique dont le grain donnait une texture agréable à l'oeil, les petits capteurs et le traitement associé donnent une bouillie de pixels totalement indigeste.

Ce qui n'a pas empeché Apple de mettre des centaines de photos faites au iPhone 6 (qui n'est pas mieux que le Samsung) sur des dizaines de milliers de panneaux de pub géants dans le monde entier. Tout le monde ne regarde pas les photos imprimées au compte-fil.

[GAA]

-Maintenant que les télephones font du 16Mpx et même du 24Mpx ces mêmes gens considèrent que ce rendu leur suffit amplement, donc pour eux le reflex n'a plus de sens (il n'en avait pas non plus avant).
...
Si on ajoute à celà que les gens ont perdu (actuellement) le sens de la "qualité" de ce qu'ils consomment

deux réflexions :

d'abord effectivement "ce rendu" leur suffit - mais ce n'est pas lié exclusivement au nombre de pixels il me semble
c'est plus qu'il y a eu une période magique où les portables étaient à leurs début de leur évolution vers les smartphones et où le compact avait encore sa place
mais c'est bel et bien fini
pour poster sur facetruc ou autre la qualité de ce qui sort d'un smartphone est maintenant amplement suffisante pour le format de sortie, avec le fun des filtres en bonus, la facilité d'un tout-en-un et l'encombrement d'un truc numérique avec ses chargeurs spécifiques à la con et de la facilité en moins

les "gens" ont perdu la qualité de ce qu'ils consomment, mais en ont-ils jamais eu ?
voir le nombre de personne qui, pendant cette période magique où le reflex gagnaient un IL et un cran de dynamique tous les 6 mois, se sont équipés en reflex majoritairement Dx portés par cette dynamique technico commerciale à l'époque où leur smartphone n'était pas dans la course par rapport à leur vrai besoin
et maintenant que leur nouveau smartphone qu'ils renouvellent bien plus vite que le reste de leur équipement remplit leur vrai besoin, cet achat frénétique se tarit et presque aucun n'a fait l'investissement personnel dans les réglages, alors quand l'iphone sait sortir en qualité écran sans soucis ce qu'ils sont incapables de régler sur leur reflex, ce dernier a vite fait de rester à la maison au prochain voyage...

il reste les experts qui ont poussé au crime en réclamant du pixel et de la sharpitude, et maintenant qui se retrouvent en décrépitude lorsqu'ils découvrent l'addition de leurs exigences sans limites

on retrouve tout simplement le marché d'avant cette bulle...

[juninho]

un peu comme les CPU Intel.
Avant d'une génération à l'autre tu avais des bonds énormes en perfs.
Maintenant si tu as +5% tu est content.

[hyago]

Re-bonjour le fil,

Merci des commentaires, mais mon cher Fabrice, les temps ont changé...

Par exemple un ami a moi vient de prendre sa retraite et il a voulu se mettre au reflex. Il m'a demandé conseil car son vendeur lui avait proposé un D750, je lui ai bien sur dit: fonce, c'est bon !!!

Il a pris le boîtier avec un 24-120mm Nikon, mais ça n'avait pas l'air de le satisfaire totalement: il cherchait des flous en portraits, etc... il m'en a parlé et je lui ai prêté mon 85mm AF-D 1,8f Nikon pour essayer avec ses petits enfants: il est en extase... ce n'est pourtant pas le meilleur 85mm possible bien qu'a 300€ d'occase c'est du tout bon pour lui... il vient d'être mordu par la passion, je suis convaincu qu'il finira par acheter un bon GA, puis d'autres optiques bien plus chères. Mais c'est un gars qui aime ce qu'il fait. Il n'a pas de bases mais il aime apprendre, il bouquine, il regarde ce que font les pros, et il passe sa journée avec son D750 à se balader en ville, faire les marchés, etc... le 1 novembre il a fait quelques cimetières et ses PdV son intéressantes... mais les gens inquiets comme lui ne font pas légion... loin de là...

Je crois qu'en ce moment on peut dire qu'il se fait plus de photos que jamais, mais sont elles de qualité? et la qualité est elle une des demandes de ceux qui font des photos? Je ne le crois pas...

L'hiver dernier je me suis tapé la Sagrada Familia à Barcelona: un plaisir pour les yeux et les photographes amateurs ou pros... par contre le mec qui s'est le plus enrichi dans le quartier, ne vend pas des reflex ou des objos: c'est un type qui vend de bâtons pour "selfies". Je me marrais a voir cette bande de touristes a se faire tous des selfies au portable même au danger de leur vie en haut des tours...  

Maintenant on consomme des photos comme on consomme des boîtes de Coca-cola, une fois vues on n'y pense plus... c'est de la photo "jetable" après consommation... et ces gens là ont des priorités qui passent avant le fait de craquer 10.000€ en matos photo... hélàs...  

[Suche]

Si on ajoute à celà que les gens ont perdu (actuellement) le sens de la "qualité" de ce qu'ils consomment (ce qui amha est très important) la majorité écoute de la musique en format MP3

Idem la remarque de Verso plus haut, si les gens à cette époque avait eu accès à des fichiers MP3 gratuit pour écouter de la musique, les ventes de disques n'auraient pas été aussi prospères qu'elles le furent, et ça n'a pas forcément grand chose à voir avec la perte du sens de la qualité chez les consommateurs, mais plutôt un équilibre propre à chacun d'avoir beaucoup de choses pas forcément très qualitatives ou d'avoir peu de choses mais de qualité, à budget égal.

Chacun place le curseur où il le souhaite.

[Verso92]

un peu comme les CPU Intel.
Avant d'une génération à l'autre tu avais des bonds énormes en perfs.
Maintenant si tu as +5% tu est content.

Je viens d'upgrader ma config (je ne l'envisageais pas, mais ma CM a lâché).

Petit essai, par curiosité : je suis passé de 4 à 2s pour exporter un RAW de D810 sous Captune One v8.

[coval95]

Je viens d'upgrader ma config (je ne l'envisageais pas, mais ma CM a lâché).

Petit essai, par curiosité : je suis passé de 4 à 2s pour exporter un RAW de D810 sous Captune One v8.

Oui, enfin, tout dépend de ce que tu compares. de quand datait ta précédente config ?

[jdm]

Je viens d'upgrader ma config (je ne l'envisageais pas, mais ma CM a lâché).

Petit essai, par curiosité : je suis passé de 4 à 2s pour exporter un RAW de D810 sous Captune One v8.

Et cela va-t il changer radicalement ta manière de traiter ou la qualité de tes photos? 

[Verso92]

Re-bonjour le fil,

Merci des commentaires, mais mon cher Fabrice, les temps ont changé...

Par exemple un ami a moi vient de prendre sa retraite et il a voulu se mettre au reflex. Il m'a demandé conseil car son vendeur lui avait proposé un D750, je lui ai bien sur dit: fonce, c'est bon !!!

Il a pris le boîtier avec un 24-120mm Nikon, mais ça n'avait pas l'air de le satisfaire totalement: il cherchait des flous en portraits, etc... il m'en a parlé et je lui ai prêté mon 85mm AF-D 1,8f Nikon pour essayer avec ses petits enfants: il est en extase... ce n'est pourtant pas le meilleur 85mm possible bien qu'a 300€ d'occase c'est du tout bon pour lui... il vient d'être mordu par la passion, je suis convaincu qu'il finira par acheter un bon GA, puis d'autres optiques bien plus chères. Mais c'est un gars qui aime ce qu'il fait. Il n'a pas de bases mais il aime apprendre, il bouquine, il regarde ce que font les pros, et il passe sa journée avec son D750 à se balader en ville, faire les marchés, etc... le 1 novembre il a fait quelques cimetières et ses PdV son intéressantes... mais les gens inquiets comme lui ne font pas légion... loin de là...

Je crois qu'en ce moment on peut dire qu'il se fait plus de photos que jamais, mais sont elles de qualité? et la qualité est elle une des demandes de ceux qui font des photos? Je ne le crois pas...

L'hiver dernier je me suis tapé la Sagrada Familia à Barcelona: un plaisir pour les yeux et les photographes amateurs ou pros... par contre le mec qui s'est le plus enrichi dans le quartier, ne vend pas des reflex ou des objos: c'est un type qui vend de bâtons pour "selfies". Je me marrais a voir cette bande de touristes a se faire tous des selfies au portable même au danger de leur vie en haut des tours...  

Maintenant on consomme des photos comme on consomme des boîtes de Coca-cola, une fois vues on n'y pense plus... c'est de la photo "jetable" après consommation... et ces gens là ont des priorités qui passent avant le fait de craquer 10.000€ en matos photo... hélàs...  

On n'aborde pas les choses sous le même angle... quand j'évoque le fait que la majorité des photos étaient faites au jetable dans les années 90, il n'y a aucune condescendance de ma part : ces petites boites délivraient des résultats de bonne qualité pour des tirages 10x15, cible principale de la clientèle visée.

J'ai d'ailleurs aussi utilisé des jetables, même si c'était pour des applications particulières : je me dépêchais de finir la pellicule pour les recycler en N&B. Bien sûr, après plusieurs démontages/remontages, il fallait recourir au chatterton pour étanchéifier le tout...  ;-)

Aujourd'hui, le smartphone remplit le cahier des charges de Monsieur tout le monde, et s'est logiquement imposé comme bloc-note.

Reste le domaine des passionnés de photo : un collègue et ami du club que j'anime au boulot, parti à la retraite récemment, m'a demandé conseil pour s'acheter un écran (il avait constaté que ce qu'il voyait sur les Nec SpectraView du club était plus zoli que ce qu'il voyait chez lui sur son écran). Il a craqué, suite à mes conseils, 1 000€ dans un Nec PA242w.

Dans la foulée, il a souhaité changer son D90, et je lui ai recommandé un D750 + f/4 24-120... et, a priori, il ne le regrette pas !

[55micro]

Ce qui n'a pas empeché Apple de mettre des centaines de photos faites au iPhone 6 (qui n'est pas mieux que le Samsung) sur des dizaines de milliers de panneaux de pub géants dans le monde entier. Tout le monde ne regarde pas les photos imprimées au compte-fil.

C'est toute la malice du marketing de publier des photos soi-disant faites à la va-vite par M. ou Mme Tout-le-monde pour faire croire que le pékin lambda va faire aussi bien. Et d'ailleurs ça marche et pas que pour les smartphones.

[hyago]

Idem la remarque de Verso plus haut, si les gens à cette époque avait eu accès à des fichiers MP3 gratuit pour écouter de la musique, les ventes de disques n'auraient pas été aussi prospères qu'elles le furent, et ça n'a pas forcément grand chose à voir avec la perte du sens de la qualité chez les consommateurs, mais plutôt un équilibre propre à chacun d'avoir beaucoup de choses pas forcément très qualitatives ou d'avoir peu de choses mais de qualité, à budget égal.

Chacun place le curseur où il le souhaite.

Toutafé d'accord, mais il y a déjà des générations de jeunes qui ne connaissent que le mp3... Ils ont gouté au Big-Mac de la musique et ils ne savent pas ce qu'est la dégustation d'un bon morceau de boeuf.. (désolé pour la comparaison).  

Certes il y le budget tel que tu le dis, et ça ne se discute pas... mais quand on est habitué des la naissance à consommer une chose on ne peut pas apprécier le top qualité si on ne le connaît même pas...
Vous les français vous connaissez bien le vin... ici chez moi aussi on connaît, bien que moins que vous... le cas est que de plus en plus on voit des jeunes espagnols mélanger leur pinard avec du Coca-cola, et là ça me remue les tripes quand il s'agit d'un bon vin.

Si c'est de la piquette à 2€ le litre chez Carouf je m'en fous, mais quand tu leur offres un verre d'un pinard à 20€ la bouteille avoue que ça fout un peu en rogne de les voir mélanger ça au Coca-Cola.  

Hélàs Je crois que c'est pareil pour la photo... Je m'entends dire de plus en plus que je suis un vieux con, car je traîne un lowepro chargé de matos cher et encombrant pour faire pareil qu'eux avec leur smartphone Samsung à 100€... Évidemment, s'ils ne voient pas la différence, il est absurde et inutile de perdre mon temps à essayer de leur expliquer cette différence...  

[Verso92]

Oui, enfin, tout dépend de ce que tu compares. de quand datait ta précédente config ?

Elle datait de 5~6 ans environ (CM et proc achetés d'occase à mon "monteur" : Dual Core Quad 9650 3GHz).

Aujourd'hui remplacé par un i5 dont j'ignore les références (ça me m'intéresse pas et je fais entière confiance à mon pote sur les meilleurs ratios performances/prix).

Mais je suis bien conscient que la comparaison est en partie biaisée : le disque "système" (Vélociraptor 10 000 rpm) a été remplacé par un SSD, et je suis passé de 8 à 16Go de RAM (DDR2 --> DDR4).

Et cela va-t il changer radicalement ta manière de traiter ou la qualité de tes photos?  

Oui : entre mon ancien PC en panne et l'actuel, y'a pas photo !

;-)


Plus sérieusement, si la CM n'était pas tombée en panne, je n'aurais pas upgradé... c'est juste l'occasion qui a fait le larron, si j'ose dire (et puis, 5~6 ans entre chaque upgrade de PC, ça reste raisonnable, je trouve).

[Suche]

Certes il y le budget tel que tu le dis, et ça ne se discute pas... mais quand on est habitué des la naissance à consommer une chose on ne peut pas apprécier le top qualité si on ne le connaît même pas...

Pour eux, c'est dans le choix et la qualité de leur smartphone ou de leurs fringues qu'ils ne lésinent pas, et là ils veulent de la pure qualité, au contraire peut être de toi, assurément de moi.
Avec nos téléphones ringards (pour certains d'entre nous, moi j'en ai même pas ....  ), ils doivent se dire que l'on a aucun sens du beau et de la qualité et que toute notre éducation est à revoir ... bien qu'il soit trop tard, comme toi tu peux le penser d'eux.

Ce sont plus des priorités personnelles à mon sens que des notions de ce qu'est "la qualité" qui tendrait à disparaître avec les nouvelles générations.

[Verso92]

Pour eux, c'est dans le choix et la qualité de leur smartphone ou de leur fringues qu'ils ne lésinent pas, et là ils veulent de la pure qualité, au contraire peut être de toi, assurément de moi.
Avec nos téléphones ringards (pour certains d'entre nous, moi j'en ai même pas ....  ), ils doivent se dire que l'on a aucun sens du beau et de la qualité et que toute notre éducation est à revoir ... bien qu'il soit trop tard, comme toi tu peux le penser d'eux.

Ce sont plus des priorités personnelles à mon sens que des notions de ce qu'est "la qualité" qui tendrait à disparaître avec les nouvelles générations.

C'est un point intéressant que tu soulèves : j'imagine que pour beaucoup (et en particulier les jeunes), je suis complètement dépassé avec mon Samsung S3 (acheté d'occasion à un collègue), en particulier sur la section "photo"... signe que je ne dois pas être bien intéressé par la qualité des images !

On est toujours le has-been d'un autre !

;-)

[Sevgin, last viking of Sweden]

Pas compris... dans les années 90, la majorité des photos se faisaient au "jetable", pas au reflex.

Et, à l'instar du smartphone aujourd'hui, la qualité de ce que sortaient les jetables, s'appuyant sur le format 24x36 et les progrès des émulsions, était tout à fait satisfaisante pour les gens qui récupéraient leurs pochettes de tirages 10x15...

Il y a bien longtemps, ce m^me débat avait existé ici sur le matos et nous les "anciens photimiens" avons fait un concours sur ce forum... et j'étais parmi les premiers gagnants pour un paysage faite au.... jetable!

( pour les archéologues qui ont des archives, je crois pour ma part, le mot clé est "glafsfjorden" ou le "pont de glafsfjorden".)

[Patton]

Il y a bien longtemps, ce m^me débat avait existé ici sur le matos et nous les "anciens photimiens" avons fait un concours sur ce forum... et j'étais parmi les premiers gagnants pour un paysage faite au.... jetable!

( pour les archéologues qui ont des archives, je crois pour ma part, le mot clé est "glafsfjorden" ou le "pont de glafsfjorden".)

" Un pont  trop loin "   ? pour les cinéphiles