Nikon --> un pied dans la tombe

[Mistral75]

Pour la courbe de CIPA, je serais curieux d'avoir les mêmes tendances avec des fourchettes de prix corrigés d'une certaine inflation. Je suis prêt à parier que le pic entre 2007 et 2016 vient des reflex d'entrée de gamme qu'on ne trouvait pas avant 2005 ! Il y a eu un engouement pour cette catégorie qui ne correspondait pas forcément à un besoin caractérisé mais qu'on pouvait acheter pour un prix raisonnable !

Il n'y a quasiment pas eu d'inflation au Japon sur ses 20 dernières années donc on peut prendre les données en valeur sans les corriger.

Je remets la courbe des données en volume sur la période 1977 - 2016e.



Et maintenant celle des données en valeur sur la période 1995 - 2016e. Le pic est encore plus prononcé : les APN numériques à objectifs interchangeables sont vendus (nettement) plus cher que leurs homologues argentiques.

[Mistral75]

Voici maintenant la courbe des prix moyens. L'unité est la centaine de yens pour correspondre peu ou prou à l'euro / au dollar / au franc suisse.

Attention, ce sont des prix de vente départ usine. Il faut appliquer un coefficient au moins égal à 2 pour obtenir le prix de vente au détail équivalent.

[super dupont]

Ah ?

Sûrement commercialisé en Corée (et en Asie?), en tout cas au niveau mondial c'était du confidentiel

[Tieger49]

Aucun risque.

Je suis par contre convaincu que les reflex disparaitront pour laisser la place aux APN de type "hybrides". Quand ? Je n'en sais rien, bien sûr. Dans 5 ans ? 10 ans ?

Les fabricants n'ayant pas réussi à s'imposer en reflex (Fuji, Sony, Leica ou Sigma, par exemple) ont déjà amorcé le virage. Les leaders (Canikon) basculeont quand ils jugeront le moment opportun. Resteront peut-être dans les gammes un ou deux reflex, mais ce sera une niche, avec les prix qui vont avec...

J'avais la même conviction que toi et je suis à présent plus modéré... pour moi la seule offre cohérente en hybride est l'offre Fuji parce que les boîtiers et optiques sont compacts du fait du format apsc.Reste tout de même l'autonomie qui impose un Grip ou de promener plusieurs batterie. Quant à l'offre hybride Sony, certes les a7 font de belles photos mais les optiques un peu qualitatives sont comparables à celles d'un reflex en taille et poids. Avec toujours le soucis d'autonomie, le système AF perfectible en sport et une visée qui progresse mais qui est à des années lumières encore de ce qu'on voit dans un reflex.
Sommes nous prêt à trocquer un 810 avec 1000 photos d'autonomie contre un A7 avec Grip, et optiques de même poids... ou contre un Fuji APSC avec Grip et 3 batteries ( XT2 ) qui mettra du temps à gérer 36 mégapixels et 12800 iso...
Sony, par ailleurs, est tellement persuadé de la mort imminente du reflex qu'ils ont mis au point un reflex dans lequel ils ont mis ce qu'ils font de mieux et plus encore...à 4000 boules...comme s'il était concevable en 2017 de mettre ce genre de budget dans une technologie obsolète...

[Mistral75]

Sûrement commercialisé en Corée (et en Asie?), en tout cas au niveau mondial c'était du confidentiel

Samsung a lancé en 1997, et commercialisé dans le monde entier mais de manière relativement confidentielle, un reflex argentique à mise au point manuelle, le Samsung Kenox GX-1, connu sous le nom de Samsung SR-4000 hors de Corée.

Le Samsung Kenox GX-1 / SR-4000 disposait d'une monture spécifique. Trois objectifs l'accompagnaient :

- un 50 mm f/1,4
- un 28-70 f/3,5-4,5
- et un 70-210 f/4,5-5,6

Ces objectifs étaient badgés Samsung en Corée et Schneider Kreuznach à l'export, le 50 mm f/1,4 prenant par exemple la dénomination de Xenon.

Le Kenox GX-1 a connu un certain succès en Corée tandis que le SR-4000 s'est peu vendu et a fini sa carrière commerciale dans les solderies aux États-Unis.

Par ailleurs, Rollei a appartenu à Samsung de 1995 à 1999. Samsung avait acheté Rollei à Heinrich Mandermann, également propriétaire à l'époque de Schneider Kreuznach, Beroflex, Praktica et Exakta. D'où les liens entre Samsung et Schneider Kreuznach.

[spinup]

Avant 1000 francs pour un smic à 3000 francs, aujourd'hui 400 € (kit Nikon 3300) alors que le smic est de 1200 €, ça n'a donc pas vraiment changé ! 

Franchement, vivement qu'ils réduisent le SMIC. 

[Ilium]

et le fait que Nikon a annoncé trois action-cams en tout et pour tout à la Photokina qui a amené certains à considérer que celui qui a "déjà un pied dans la tombe", le "compagnon de longue date", le "rival" qui "ne bouge pas assez vite" et qui va "sur le marché des action-cams" (à contretemps selon M. Kaufmann) était Nikon.

C'est fou ça, les gens y font rien qu'à mal interpréter les propos du doc, les vilains. Et puis évidemment, le doc, il voulait pas dire ça, certainement à l'insu de son plein gré...  

Il est juste une huile d'une des boites concurrentes, probablement mieux informé que le péquin moyen même si je doute qu'il soit dans le secret des dieux, et si on ne peut exclure qu'il se soit un peu trop laché dans l'interview, il est en revanche parfaitement clair sur la boite ciblée. Un esprit chagrin pourrait aussi noter qu'il pourrait avoir intérêt à lancer une rumeur et que tout cela pourrait n'être que manipulation de sa part.

prends un bon smartphone

C'est incroyable comme tu peux pourrir un fil. Il avait certe un gros potentiel à la base mais entre tes HS aviation, politique, économie et certaines élucubrations, on n'est jamais déçu.

[luistappa]

Comme ce fut toujours le cas par le passé : dans les années 50, peu de photographes avaient imaginé que cet appareil lourd, compliqué, lent et fort peu pratique supplanterait quasi définitivement les "télémétriques" dix ans plus tard...

Profitons en pour saluer Nikon qui a pris le risque avec le F de s'autocanibaliser et de tuer son télémétrique.
L'histoire se répétera-elle?

[juninho]

Je pense plutôt qu'il leur arrivera ce qui est arrivé aux grands formats quand les moyens formats ont pris leur essor, aux moyens formats quand les 24x36 ont pris leur essor, aux télémétriques quand les reflex ont pris leur essor, etc. : ils subsisteront mais de manière semi-confidentielle.

Semi-confidentielle ?
Donc quasiment que des 1D et D5 pas d'équivalents aux 810, 5D et j'ose pas imaginé le prix.

[tansui]

Semi-confidentielle ?
Donc quasiment que des 1D et D5 pas d'équivalents aux 810, 5D et j'ose pas imaginé le prix.

En effet le tarif des derniers reflex FF survivants et encore proposés à la vente sera sans doute inversement proportionnel à leur diffusion....

[tansui]

C'est fou ça, les gens y font rien qu'à mal interpréter les propos du doc, les vilains. Et puis évidemment, le doc, il voulait pas dire ça, certainement à l'insu de son plein gré...  

Il est juste une huile d'une des boites concurrentes, probablement mieux informé que le péquin moyen même si je doute qu'il soit dans le secret des dieux, et si on ne peut exclure qu'il se soit un peu trop laché dans l'interview, il est en revanche parfaitement clair sur la boite ciblée. Un esprit chagrin pourrait aussi noter qu'il pourrait avoir intérêt à lancer une rumeur et que tout cela pourrait n'être que manipulation de sa part.

C'est incroyable comme tu peux pourrir un fil. Il avait certe un gros potentiel à la base mais entre tes HS aviation, politique, économie et certaines élucubrations, on n'est jamais déçu.

Le fait que Leica ne puisse être vraiment considéré comme un concurrent frontal de Nikon lui a vraisemblablement permis de s'accorder une certaine liberté de ton....impossible d'imaginer la même chose ou le même style d'interview chez Canon par rapport à Nikon par exemple ou l'inverse.

D'ailleurs en parlant de Canon il semble de plus en plus certain que leur FF mirrorless soit dans les tuyaux (mais qui en doutait?) par contre ils semblent chercher une solution pour utiliser sur leur futur mirrorless FF leur gamme optique actuelle. Compliqué sans aucun doute sur le plan technique mais futé car cela leur permettrait de ne pas faire baisser les ventes juteuses sur la gamme d'objectifs actuels en attendant que leur mirrorless sorte, tout en évitant l'investissement lourd (financièrement) d'une nouvelle monture et gamme optique.

Certains (mal intentionnés? esprits retors? enfance malheureuse? influencés par jmd2? ) pourraient même penser que cette rumeur n'est qu'un leurre lancé (anonymement) par la marque et destiné à ne pas traumatiser les fans histoire que ces derniers continuent à investir massivement dans la gamme actuelle jusqu'au dernier moment...il y en a qui voient vraiment le mal partout  

[fiatlux]

Je remets la courbe des données en volume sur la période 1977 - 2016e (...) Et maintenant celle des données en valeur sur la période 1995 - 2016e. (...)

Ce qui est intéressant c'est que malgré la tendance négative de ces dernières années, on reste à des niveaux historiquement très hauts, tant en volume qu'en valeur (jamais atteints avant 2007 d'ailleurs). Ça relativise un peu le message cataclysmique souvent véhiculé.

[Berswiss]

Voici maintenant la courbe des prix moyens. L'unité est la centaine de yens pour correspondre peu ou prou à l'euro / au dollar / au franc suisse.

Ce que je mentionnais était un peu différent et probablement trop difficile à obtenir. C'est la courbe en unités que tu as publiée mais avec des couches par catégorie de prix ! Mon hypothèse est que le pic de volume des années 2010 correspond à l'arrivée sur le marché de produits plus accessibles au niveau prix et que ça a constitué une sorte de bulle....
Si on reste sur ces courbes, il faut aussi se rappeler qu'elles représentent des livraisons depuis les fabricants et que, par exemple, des D3000 qui ont participé au pic de 2013 sont restés sur les étagères pendant presque deux ans. La compétition féroce sur les entrées de gamme à cette époque a créé pas mal de stocks dans la distribution. Dit d'une autre façon , le pic de consommation client n'est pas aussi prononcé.

[grosnoob06]

Ce qui est intéressant c'est que malgré la tendance négative de ces dernières années, on reste à des niveaux historiquement très hauts, tant en volume qu'en valeur (jamais atteints avant 2007 d'ailleurs). Ça relativise un peu le message cataclysmique souvent véhiculé.

Ben faut voire que globalement t'as une déflation mécanique des prix sur quelques années, normal sur un marché à maturité,  enfin pour l'entrée et milieu de gamme parce que le haut de gamme, ils rigolent pas avec les hausses tarifaires par contre...

[grosnoob06]

D'ailleurs en parlant de Canon il semble de plus en plus certain que leur FF mirrorless soit dans les tuyaux (mais qui en doutait?) par contre ils semblent chercher une solution pour utiliser sur leur futur mirrorless FF leur gamme optique actuelle. Compliqué sans aucun doute sur le plan technique mais futé car cela leur permettrait de ne pas faire baisser les ventes juteuses sur la gamme d'objectifs actuels en attendant que leur mirrorless sorte, tout en évitant l'investissement lourd (financièrement) d'une nouvelle monture et gamme optique.

Certains (mal intentionnés? esprits retors? enfance malheureuse? influencés par jmd2? ) pourraient même penser que cette rumeur n'est qu'un leurre lancé (anonymement) par la marque et destiné à ne pas traumatiser les fans histoire que ces derniers continuent à investir massivement dans la gamme actuelle jusqu'au dernier moment...il y en a qui voient vraiment le mal partout  

Je pense que si NIKON ou CANON se lancent dans du mirrorless APS-C ou FF de qualité équivalente à SONY par exemple, ils ont intérêt à garder une compatibilité ( même avec une bague) avec les optiques existantes... sous peine de cuisant échec commercial. Récemment en allant sur le site NIKON France pour télécharger leurs softs, j'ai rempli un questionnaire nettement orienté dans ce sens ( faisabilité d'un mirrorless et attentes des acheteurs potentiels) à mon avis ils y cogitent bien... J'espère qu'ils sauront aller dans le sens d'un appareil super qualitatif et complet, complément des D5, D500 ou D810 et pas un énième ersatz de la gamme 1.

[Berswiss]

Avant 1000 francs pour un smic à 3000 francs, aujourd'hui 400 € (kit Nikon 3300) alors que le smic est de 1200 €, ça n'a donc pas vraiment changé ! 

L'INSEE donne 1457 euros en 2015 et 353 euros en 1980 en mensuel brut avec les durées de travail différentes bien sûr ...
Un OM10 à 1100 Fr - 167 euros, c'était presque la moitié d'un salaire mensuel...
Un D3200, c'est un quart du salaire mensuel....

[fiatlux]

Je pense que si NIKON ou CANON se lancent dans du mirrorless APS-C ou FF de qualité équivalente à SONY par exemple, ils ont intérêt à garder une compatibilité ( même avec une bague) avec les optiques existantes... sous peine de cuisant échec commercial.

Quand on voit la taille des optiques de course que nous sortent Sony et Leica pour leurs A7 et SL respectifs, la taille du boîtier n'est à mon humble avis plus un avantage prépondérant de l'hybride en 24x36 (le Leica M étant une exception à la règle).

On peut dès lors envisager des boîtiers Nikon hybrides dans leur conception (plus de miroir, viseur électronique...) mais qui conserveraient la monture F, et un certain embonpoint pour assurer une bonne prise en main. Un peu comme le Sigma SD Quattro plus que les Sony SLT. Sans tirage court on ne pourra plus adapter toutes nos optiques exotiques mais ce n'est sans doute pas la priorité de Nikon.

Le problème est différent en APS-C qui représente sans doute le gros des volumes et dont la clientèle est probablement plus réceptive à l'argument "poids" (une connaissance a délaissé son D90 avec 18-105 "trop lourd et encombrant" pour un Olympus micro 4/3). Pour ceux-là, on pourrait avoir des boîtiers plus fins qui accepteraient les optiques F via adaptateur (comme les EOS-M permettent d'utiliser les optiques en monture EF).

Par contre je vois bien Nikon limiter la compatibilité aux optiques 100% éléctroniques "E", juste pour nous embêter  

[Verso92]

Je pense que si NIKON ou CANON se lancent dans du mirrorless APS-C ou FF de qualité équivalente à SONY par exemple, ils ont intérêt à garder une compatibilité ( même avec une bague) avec les optiques existantes... sous peine de cuisant échec commercial.

Cela ne pose aucun problème (voir certaines bagues qui conservent l'AF des Nikkor sur les Alpha 7, ou tout simplement les One + FT1)...

[juninho]

J'avais la même conviction que toi et je suis à présent plus modéré... pour moi la seule offre cohérente en hybride est l'offre Fuji parce que les boîtiers et optiques sont compacts du fait du format apsc.Reste tout de même l'autonomie qui impose un Grip ou de promener plusieurs batterie. Quant à l'offre hybride Sony, certes les a7 font de belles photos mais les optiques un peu qualitatives sont comparables à celles d'un reflex en taille et poids. Avec toujours le soucis d'autonomie, le système AF perfectible en sport et une visée qui progresse mais qui est à des années lumières encore de ce qu'on voit dans un reflex.
Sommes nous prêt à trocquer un 810 avec 1000 photos d'autonomie contre un A7 avec Grip, et optiques de même poids... ou contre un Fuji APSC avec Grip et 3 batteries ( XT2 ) qui mettra du temps à gérer 36 mégapixels et 12800 iso...
Sony, par ailleurs, est tellement persuadé de la mort imminente du reflex qu'ils ont mis au point un reflex dans lequel ils ont mis ce qu'ils font de mieux et plus encore...à 4000 boules...comme s'il était concevable en 2017 de mettre ce genre de budget dans une technologie obsolète...

Justement, je ne comprend pas trop, ni le sens de ta phrase (ironie?), ni la stratégie de Sony.
Je pensais que Sony avais abandonné le marché des reflex pour de l'hybride exclusivement et là ils nous sortent un HdG.
Le réflex aurait il soudainement de l'avenir ?

[Verso92]

Je pensais que Sony avais abandonné le marché des reflex pour de l'hybride exclusivement et là ils nous sortent un HdG.
Le réflex aurait il soudainement de l'avenir ?

Sony a abandonné les reflex depuis quelques temps déjà (ils ne produisent plus que des SLT en plus des hybrides).

[Verso92]

A lire ce FIL je me demande pourquoi tout le monde n'est pas déjà parti sur les deux grandes marques qui font du miroirless (Sony et Fuji). La seule raison que je vois serait celle de continuer à utiliser vos optiques, là tout à fait d'accord, mais y a-t-il d'autres raisons ? 

Déjà,  Fuji ne fait pas de 24x36 (exit, donc, dans mon cas), sans compter que le rendu du X-Trans peut ne pas plaire (Fuji ne l'a d'ailleurs pas reconduit dans son MF).

Restent Leica (avec le prix qui pique !) et Sony...

[Bernard2]

L'argument compacité poids des hybrides n'a de sens que si on reste en APS-C et avec des optiques courtes à moyennes focales, donc important pour des appareils de début milieu de gamme. Au delà le gain de compacité poids des boitiers devient négligeable devant la taille et le poids des optiques plus lumineuses et plus longues focales.
Ceci n'est évidement pas absolu, on peut trouver des compromis intéressants dans certains cas particuliers, mais c'est un principe général.
Un constructeur ne se lance pas dans l'hybride pour des cas particuliers si il a une gamme reflex leader, juste pour déstabiliser ses acheteurs et favoriser ses concurrents qui ne demandent que cela
Car du point de vue stratégique Sony en se lançant à fond dans l'hybride essaie de pousser Canikon à faire de même et ainsi perdre leur avantage en reflex, et donc rebattre les cartes en mettant tout le monde au même niveau. Il ne faut pas être naïf.
Le passage à l'hybride pour les deux leaders du marché est donc forcément basé sur une stratégie finement pensée et des choix solides, pas sur la précipitation parcequ'il y a un marché pas spécialement en forte progression et touché aussi par la baisse des ventes

[Sebmansoros]

Il n'y a pas que le poids, la qualité d'image aussi. Un ami professionnel que j'ai vu dernièrement va passer en tout Fuji. Raison: la qualité d'image. Dans notre club c'est pareil, je ne compte plus ceux qui sont passés chez Fuji ou Sony.
Remarquez ça faire un peu du bien au marché et obliger Canon et Nikon à se bouger un peu.

[Bernard2]

Oui, l'image est tellement dégueu sur les canon et nikon...

Il n'y a pas un fil pour rattraper l'autre en ce moment....

Oui on pourrait croire effectivement

[luistappa]

Les raisons du non passage au mirrorless chez Canikon sont quand même pour certaines évidentes:
- Un park optique qui fait rêver Sony, Fuji et j'en passe.
- Un système AF de phase par capteur spécifique qui n'est pas encore concurrencé par l'AF phase sur le capteur. Un doute? Si Sony avait un AF capteur à la hauteur ils n'auraient probablement pas sorti le A99II
- Loin d'être certain que viseur EVF+ Capteur dual soient moins cher que miroir, prisme et capteur non dual.
- Même le jour où au niveau prix de revient l'EVF sera au niveau d'un Miroir+prisme pas certain que cela suffise. En effet Canikon ne fabriquent pas d'EVF donc utiliser un EVF c'est l'acheter ailleurs... Il va donc leur falloir un gap non négligeable.