Artefact bizarre

[jean-fr]

Ok bon courage jean-fr! J'ai moi-même essayé plein de trucs (Irridient,  Capture one...) et c'est toujours un peu pareil. On arrive à du plus net, on retrouve en effet des brins d'herbes là où il n'y avait qu'un aplat genre aquarelle, mais les effets "façon fractals "sont toujours là.  Et donc pas utilisable sur grands tirages en pro... Hélas.  Parce que sinon  je serais déjà tout en Fuji !

Voilà ... 4 logiciels essayés (LR, C1, Iridient et Fuji). J'ai voulu faire jouer RawTherapee mais il plante
systématiquement.

J'ai réduit la taille du crop pour faire tenir le tout sur une rangée (toujours afficher à 100% avec click droit
sous Firefox).

[jean-fr]

Et sur le haut de l'immeuble ...

[François III]

Non!Je ne m'étonne pas dés lors que des artéfacts apparaissent.

[chelmimage]

Ah ouais, c'est violent quand même... Mais bon, un engin de 2003... 

La matrice de Bayer aussi...

[Powerdoc]

pour irridient, c'est beaucoup trop net. un crop 100 % a peu de chances d'être aussi net ...
Ce type de dématricage aboutit forcément a des artefacts
A l'autre extrémité, avec C1 c'est pas très net, mais beaucoup plus argentique

[jean-fr]

pour irridient, c'est beaucoup trop net.

Oui, tu as raison et d'ailleurs, je me rends compte que j'ai oublié de préciser
les réglages de netteté. Je vais m'y recoller ce soir et essayer d'être plus
rigoureux.

un crop 100 % a peu de chances d'être aussi net ...

? mais ce sont des crops 100% ...

Ce type de dématricage aboutit forcément a des artefacts
A l'autre extrémité, avec C1 c'est pas très net, mais beaucoup plus argentique

Ca manque de netteté effectivement dans C1 (tel que je l'ai développé).
Dans le crop du batiment, on voit à peine les briques.

[pecos]

pour irridient, c'est beaucoup trop net. un crop 100 % a peu de chances d'être aussi net ...

Absolument, tu as raison, raw ou jpeg, d'ailleurs.
Explication (j'imagine que les plus futés d'entre vous savent ça par cœur...) :
Un capteur se compose de 3 sortes de photosites (rouges, vert, bleus).
Quand un fabricant annonce "12 millions de pixels" il parle des photosites.
Comme il y a deux fois plus de vert que de rouge ou de bleu, ça nous fait 6 millions de photosites verts, 3 millions de bleus et 3 millions de rouges.

Comment s'étonner après ça que la photo de 12 millions de pixels (4000*3000) que sort un X10 ou X20 ne soit pas exactement nette à 100% ?
C'est parce qu'elle est extrapolée logiciellement. Alors en effet, on peut extrapoler l'information de luminance sur 12 MPixels à partir de 12 millions de photosites, mais de toute façon pour les couleurs, ça coince !

Pour que le crop soit net à 100%, il faudrait que l'APN ne sorte que des photos de ~6 à 8 millions de pixels avec un capteur de "12 millions".
Et encore avec le filtre passe bas des matrice de bayer, ça ajoute encore du flou, mais pas avec les x-trans.

De mon côté, quand je développe mes jpegs pour visualisation sur écran ou impression, je réduit les 4000*3000 à 3200*2400 (7,6 millions de pixels, ce qui suffit très largement pour un tirage A3 qu'on ne va pas regarder à la loupe).
Ça, plus une petite accentuation, apporte un coup de fouet suffisant à la netteté pour qu'un crop à 100% soit très net, beaucoup plus que l'original...
mais c'est un peu plus petit.
Et comme ça, ça prend aussi moins de place sur le SSD.
Et de toute façon je garde les originaux.

Quand vous développez vos RAW, vous pouvez choisir une résolution de sortie plus "réaliste" par rapport au nombre de pixels annoncés du capteur (disons 65%).
A mon avis, ceci permettra d'obtenir des sorties jpeg bien nettes, mais sans les artefacts inévitables que vous obtenez si vous voulez absolument sortir à 100% de la résolution, ce qui implique une réglage d'accentuation très fort, ce qui donne... ces artefacts bizarres OU une image molle en crop à 100%.

Il n'y a pas de miracle : imaginer qu'un soft va "inventer" des infos là où elle manquent (sortie à 100% de la résolution du capteur) est illusoire.
Il ne fera que créer des artefacts bizarres.
Selon le sujet, l'œil peut en être très content... ou pas !
C'est ça qu'on voit dans ce sujet sur le goudron ou les briques.

[jean-fr]

Absolument, tu as raison, raw ou jpeg, d'ailleurs.
Explication (j'imagine que les plus futés d'entre vous savent ça par cœur...) :
Un capteur se compose de 3 sortes de photosites (rouges, vert, bleus).
Quand un fabricant annonce "12 millions de pixels" il parle des photosites.
Comme il y a deux fois plus de vert que de rouge ou de bleu, ça nous fait 6 millions de photosites verts, 3 millions de bleus et 3 millions de rouges.

Même les moins futés savent ... (la preuve: je sais)  

Comment s'étonner après ça que la photo de 12 millions de pixels (4000*3000) que sort un X10 ou X20 ne soit pas exactement nette à 100% ?

De mon côté, quand je développe mes jpegs pour visualisation sur écran ou impression, je réduit les 4000*3000 à 3200*2400 (7,6 millions de pixels).
Ça, plus une petite accentuation, apporte un coup de fouet suffisant à la netteté pour qu'un crop à 100% soit très net, beaucoup plus que l'original...

Pour la visualisation sur écran, OK pour la réduction.
Par contre, pour l'impression, cela me surprend un peu. Pourquoi ne pas laisser
l'imprimante ou le soft utilisé pour imprimer faire le boulot à ta place ?

Quand vous développez vos RAW, vous pouvez choisir une résolution de sortie plus "réaliste" par rapport au nombre de pixels annoncés du capteur (disons 65%).
A mon avis, ceci permettra d'obtenir des sorties jpeg bien nettes, mais sans les artefacts inévitables que vous obtenez si vous voulez absolument sortir à 100% de la résolution, ce qui implique une réglage d'accentuation très fort, ce qui donne... ces artefacts bizarres OU une image molle en crop à 100%.

Oui, enfin ... regarder une image à ~65% ... ou la réduire à 65% pour la regarder à 100%, ça doit
revenir au même non ?

C'est ça qu'on voit dans ce sujet sur le goudron ou les briques.

Pour ce qui est du goudron, on n'a a priori pas cet aspect là avec les capteurs classiques (OK, à confirmer par
des tests).

[pecos]

Pour la visualisation sur écran, OK pour la réduction.
Par contre, pour l'impression, cela me surprend un peu. Pourquoi ne pas laisser
l'imprimante ou le soft utilisé pour imprimer faire le boulot à ta place ?

Salut, jean-fr,
Si ça s'affiche bien net à 100% sur écran, forcément ça fonctionne aussi en impression.
Je ne vais quand même pas archiver deux versions de jpeg développés, différents pour l'écran et l'impression ?

La raison pour laquelle je fais ça est simple : je ne vois aucun intérêt à développer ou archiver des jpegs "flous" en crop à 100%.
Ça prend juste plus de place sur le SSD, pour rien. (7,5 MP = 3 à 6 Mo. 12 MP = 5 à 10 Mo pour des réglages de compression équivalents)

Hélas, on ne peut rien y faire, les originaux, eux, ne sont pas nets en crop à 100%.
J'ai eu des APN compacts qui n'en étaient pas loin : série F30-F31 qui donnaient des crops 100% impressionnants.
Mais depuis fuji s'est sagement rangé avec la concurrence et propose des sorties avec le maximum de MPixels, quitte à ce que ce soit très mou.
Dommage.
Si quelqu'un connait un APN capable de sortir des crops 100% très nets, je serais très curieux de le connaître aussi, cet oiseau rare...

Le seul que j'ai trouvé (et essayé) était un Sigma DP2 merrill : très impressionné par la qualité, j'étais, mais très déçu par le bruit du capteur dès 200 ISO.
je ne l'ai pas gardé plus de 24 heures.  

Oui, enfin ... regarder une image à ~65% ... ou la réduire à 65% pour la regarder à 100%, ça doit
revenir au même non ?

Pas vraiment, non.

[Powerdoc]

? mais ce sont des crops 100% ...

Je me suis mal exprimé : une telle netteté pour le format APS C en mode 100 % sur écran normal  (200 % sur un écran UHD) c'est un artifice de developpement avec suraccentuation. L'un des gros problèmes que l'on a en numérique, c'est que l'on est tenté (moi en premier) d'avoir une image super nette. J'ai quelques tirages photos que je  ne supporte plus (les très grands formats) , car j'avais trop était généreux avec l'accentuation, ce qui finit sur le long terme par lasser.

Depuis que j'ai un écran 5k, je gère beaucoup mieux la netteté, car en mode 100 % on est proche d'une impression A2. Ce qu'on voit à l'écran correspond beaucoup mieux a ce que l'on verrai sur une impression papier.

[jean-fr]

Salut, jean-fr,
Si ça s'affiche bien net à 100% sur écran, forcément ça fonctionne aussi en impression.
Je ne vais quand même pas archiver deux versions de jpeg développés, différents pour l'écran et l'impression ?

Je pense que beaucoup le font ... mais je n'ai pas de preuve !  

Hélas, on ne peut rien y faire, les originaux, eux, ne sont pas nets en crop à 100%.
J'ai eu des APN compacts qui n'en étaient pas loin : série F30-F31 qui donnaient des crops 100% impressionnants.
Mais depuis fuji s'est sagement rangé avec la concurrence et propose des sorties avec le maximum de MPixels, quitte à ce que ce soit très mou.

J'ai du mal à te suivre ... A condition que les optiques soient bonnes (indispensable si
on a beaucoup de pixels sur un capteur), le fait qu'il y ait un "maximum de Mpixels"
sur un capteur ne donne pas des résultats plus mous à 100% que lorsqu'il y a moins de pixels.
Le mou, il vient principalement du filtre (quand il y en a un devant le capteur) et
du principe même d'une matrice de bayer (photosites —> pixels).
C'est même plutôt l'inverse puisque lorsqu'il y a davantage de pixels sur un capteur,
on peut se permettre d'enlever le filtre et du coup, c'est plus net.
(toujours sous réserve d'avoir de très bonnes optiques bien sûr).

Oui, enfin ... regarder une image à ~65% ... ou la réduire à 65% pour la regarder à 100%, ça doit
revenir au même non ?

Pas vraiment, non.

Ah bon ...
Quand tu regardes à 65%, le soft que tu utilises pour visualiser fait une interpolation.
Quand tu réduis à 65% et que tu regardes à 100%, l'interpolation a été faite lors de la réduction.
Je ne vois pas en quoi il y a une différence.

[jean-fr]

Je me suis mal exprimé : une telle netteté pour le format APS C en mode 100 % sur écran normal  (200 % sur un écran UHD) c'est un artifice de developpement avec suraccentuation. L'un des gros problèmes que l'on a en numérique, c'est que l'on est tenté (moi en premier) d'avoir une image super nette. J'ai quelques tirages photos que je  ne supporte plus (les très grands formats) , car j'avais trop était généreux avec l'accentuation, ce qui finit sur le long terme par lasser.

Depuis que j'ai un écran 5k, je gère beaucoup mieux la netteté, car en mode 100 % on est proche d'une impression A2. Ce qu'on voit à l'écran correspond beaucoup mieux a ce que l'on verrai sur une impression papier.

OK !

Par contre, l'écran 5K lorsque tu veux mettre une image sur le WEB qui sera visualisée par des gens
qui n'ont pas d'écran 5K te conduira à accentuer insuffisamment.
Le mieux est de mettre deux versions, une pour les écrans 4K, 5K et ... une autre pour les écrans "normaux".
Mais là, Pecos va se facher  ça va faire 3 versions à gérer.

[pecos]

Mais là, Pecos va se facher   ça va faire 3 versions à gérer.

Je pense toujours qu'avec une seule version, optimisée pour avoir des crops 100% bien péchus, sans excès, et surtout un bon visualiseur d'images, ça doit le faire.
Sur mac j'utilise Xee qui fait vraiment un boulot remarquable, en plein écran, pour présenter les images correctement à une petite assistance.
http://wakaba.c3.cx/s/apps/xee.html
Mais chacun fait comme il veut.  

[François III]

Sur mon pentax les seuls artéfacts que j'ai pu remarqué tenaient-
1) de la compression du fichier JPEG passé par photo et copié collé directement dans le disque dur supplémentaire sans définition de la qualité .Les fichiers étaient moins gros et généraient des artefacts sur crops ,ils étaient du reste quasiment impossible à gérer en post production. La photo une fois prise était prise était prise. Je suis passé au Raw que je continue de prendre avant de m'apercevoir que je ne pouvais plus faire de copier collé directement et était obligé de faire un protocole d'exportation pour définir la qualité des JPEG.
2) Les artéfacts que j'ai pu remarqué sur l'ensemble de mes appareils tenaient souvent lieu à une sous, ou une sur exposition. Ici, il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'ils apparaissent, les photos sont soit sous exposées ,soit sur exposées et en tout cas mal gérées; ciel blanc, lumière sur les murs trop vive pour je ne sais trop combien de vitesse iso, à  l'inverse les photos sur bitume semblent bien sous exposées et dans les deux cas sans compensation d'exposition. Les unes et les autres semblent avoir été prise en mode d'expos spot ou centrée pondérée. Ce qui explique pas mal de choses. A une montée en iso il faut une exposition parfaite pour éviter le bruit .Quelque soit la vitesse iso de 100 à X il y aura toujours du bruit venu du capteur, il peut être soit réduit, soit augmenté uniquement par l'expo et ce quelque soit la vitesse iso.
Par conséquent je ne saurais trop dire de la qualité d'un capteur qui équipe les fuji. Mais pour moi il est très clair que bien souvent le photographe est en cause plus que le matériel. 

[chelmimage]

Pas de panique. CI parle dans son dernier numéro des excellentes performances du capteur trans.

[jmporcher]

Mais pour moi il est très clair que bien souvent le photographe est en cause plus que le matériel.  

Là dessus Francois on est bien d'accord! D'autre part tu cites du materiel Pentax qui est en matrice de Bayer.

Après je ne suis pas convaincu de la pertinence des arguments de pecos. La netteté perçue est principalement due à la restitution de la luminance (la couche "noir et blanc"). Qui, elle, s'appuie sur tous les pixels. La restitution de la chrominance(la couleur), qui se fait par calcul des photosites adjacents, peut donner des erreurs de couleurs ( par ex couleurs qui bavent) mais en principe pas du flou. D'ailleurs la compression en jpeg supprime elle aussi des informations colorimetriques, puisqu'elle est basée sur un matriçage en 4.2.0, c'est à dire qu'on n'enregistre la couleur que d'un pixel sur 4. Quand tu réduis de 65% ta definition de départ et que tu la compresse en jpeg, tu détériore davantage ton image (tu ne restitues la couleur que de la moitié des 67% de pixels, soit environ 1/3 de tes photosites).

[matopho]

Bonsoir,

......

Comment s'étonner après ça que la photo de 12 millions de pixels (4000*3000) que sort un X10 ou X20 ne soit pas exactement nette à 100% ?
C'est parce qu'elle est extrapolée logiciellement. Alors en effet, on peut extrapoler l'information de luminance sur 12 MPixels à partir de 12 millions de photosites, mais de toute façon pour les couleurs, ça coince !

Pour que le crop soit net à 100%, il faudrait que l'APN ne sorte que des photos de ~6 à 8 millions de pixels avec un capteur de "12 millions".
Et encore avec le filtre passe bas des matrice de bayer, ça ajoute encore du flou, mais pas avec les x-trans.

....................

Quand vous développez vos RAW, vous pouvez choisir une résolution de sortie plus "réaliste" par rapport au nombre de pixels annoncés du capteur (disons 65%).
A mon avis, ceci permettra d'obtenir des sorties jpeg bien nettes, mais sans les artefacts inévitables que vous obtenez si vous voulez absolument sortir à 100% de la résolution, ce qui implique une réglage d'accentuation très fort, ce qui donne... ces artefacts bizarres OU une image molle en crop à 100%.

Il n'y a pas de miracle : imaginer qu'un soft va "inventer" des infos là où elle manquent (sortie à 100% de la résolution du capteur) est illusoire.
Il ne fera que créer des artefacts bizarres.
Selon le sujet, l'œil peut en être très content... ou pas !
C'est ça qu'on voit dans ce sujet sur le goudron ou les briques.

Merci de vos explications et justifications de cette théorie du dématriçage.

Il n'y a pas d'extrapolation, mais un simple (façon de parler !) calcul des valeurs RVB d'un pixel à partir du niveau d'un pixel (R ou V ou B) et des niveaux des pixels adjacents. La différence entre une matrice de Bayer et un matrice X tient à la répartition des pixels adjacents.

Sincères salutations

PS : je tiens à votre disposition une photo du goudron tout frais de Boissy l'Aillerie.

[paltoquet]

Quelqu'un a-t-il un conseil de site ou d'ouvrage d'initiation expliquant tous ces principes de la photo numérique que vous utilisez depuis quelques posts et que je maîtrise pas, ne faisant pas partie des plus futés... Bien sûr, il y a sans doute pléthore de sites ou de bouquins faisant ce que je demande, mais, plutôt que de chercher beaucoup pour avoir du mal à trouver le plus efficace ou utile, je trouverais sympa que vous donniez un ou deux conseils que votre expérience vous a permis d'identifier comme étant de premier choix sur ces sujets... Comme j'en ai besoin pour bien comprendre et utiliser le raw et RT... Merci  

[pecos]

Là dessus Francois on est bien d'accord! D'autre part tu cites du materiel Pentax qui est en matrice de Bayer.

Après je ne suis pas convaincu de la pertinence des arguments de pecos. La netteté perçue est principalement due à la restitution de la luminance (la couche "noir et blanc"). Qui, elle, s'appuie sur tous les pixels. La restitution de la chrominance(la couleur), qui se fait par calcul des photosites adjacents, peut donner des erreurs de couleurs ( par ex couleurs qui bavent) mais en principe pas du flou. D'ailleurs la compression en jpeg supprime elle aussi des informations colorimetriques, puisqu'elle est basée sur un matriçage en 4.2.0, c'est à dire qu'on n'enregistre la couleur que d'un pixel sur 4. Quand tu réduis de 65% ta definition de départ et que tu la compresse en jpeg, tu détériore davantage ton image (tu ne restitues la couleur que de la moitié des 67% de pixels, soit environ 1/3 de tes photosites).

Tu es sûr de ça ?
Il me semblait que c'était uniquement en video qu'on faisait comme ça.

[gehairing]

J'ai utilisé un X-T1 pendant 1 an et demi. Je ne fais quasi que du paysage.

Le nombre d'images ou des artefacts apparaissent est important (1).
N'importe quelle texture pseudo aléatoire avec un éclairage particulier peut donner un résultat désastreux (à mes yeux).
Certains logiciels gèrent mieux que d'autres les raw XTrans. OK. Mais aucun de ceux que j'ai essayé ne suppriment ces artefacts.

Jongler entre les différents dé-rawtiseurs m'a fatigué et je suis revenu à un capteur Bayer (D7200 + 16-80).

Quand je lis certains journalistes encenser le rendu X-T1, X-Pro1 je ne comprends pas.
Pour moi l'apparition de ces artefacts est tellement fréquente que j'ai du mal à imaginer qu'un testeur ne les voit pas.

Je comprend fort bien que certains photographes ne soient pas concernés par ces artefacts.
En photo urbaine par exemple j'imagine qu'on a plus rarement des petits motifs pseudo aléatoires comme en paysage lointain.
Peut-être que le format Jpeg du boitier permet d'éviter ces artefacts. Perso je ne fais que du raw.

J'adore la qualité du matériel Fuji. Le X-T1 était parfait pour moi en ce qui concerne la taille, poids, ergonomie.
Le viseur est excellent. Les optiques sont excellentes et de petite taille.
D'ailleurs quand je l'ai revendu je me suis promis de revenir à Fuji avec le nouveau X-T2 à capteur "bayer".
Perdu...XTrans again  

(1) Si ça intéresse quelqu'un je peux montrer des extraits ici.

[alg]

J'ai utilisé un X-T1 pendant 1 an et demi. Je ne fais quasi que du paysage.

Le nombre d'images ou des artefacts apparaissent est important (1).
N'importe quelle texture pseudo aléatoire avec un éclairage particulier peut donner un résultat désastreux (à mes yeux).
Certains logiciels gèrent mieux que d'autres les raw XTrans. OK. Mais aucun de ceux que j'ai essayé ne suppriment ces artefacts.

Jongler entre les différents dé-rawtiseurs m'a fatigué et je suis revenu à un capteur Bayer (D7200 + 16-80).

Quand je lis certains journalistes encenser le rendu X-T1, X-Pro1 je ne comprends pas.
Pour moi l'apparition de ces artefacts est tellement fréquente que j'ai du mal à imaginer qu'un testeur ne les voit pas.

Je comprend fort bien que certains photographes ne soient pas concernés par ces artefacts.
En photo urbaine par exemple j'imagine qu'on a plus rarement des petits motifs pseudo aléatoires comme en paysage lointain.
Peut-être que le format Jpeg du boitier permet d'éviter ces artefacts. Perso je ne fais que du raw.

J'adore la qualité du matériel Fuji. Le X-T1 était parfait pour moi en ce qui concerne la taille, poids, ergonomie.
Le viseur est excellent. Les optiques sont excellentes et de petite taille.
D'ailleurs quand je l'ai revendu je me suis promis de revenir à Fuji avec le nouveau X-T2 à capteur "bayer".
Perdu...XTrans again  

(1) Si ça intéresse quelqu'un je peux montrer des extraits ici.

Sûr, ça m'intéresse. Si possible des RAF...

Cordialement.

[gehairing]

Un exemple classique que j'ai souvent : http://www.kite-pictures.com/XTrans/Ex1.jpg
Voici un exemple amusant dématricé dans Capture One 9: http://www.kite-pictures.com/XTrans/Ex2.jpg

[MMouse]

C'est pas joli joli à 100%. J'ai un autre appareil APS-C avec matrice Bayer et les fichiers sont plus faciles à traiter et ont l'air plus naturels quand on les agrandit beaucoup. J'aime quand même le X-Trans pour le rendu des couleurs que je trouve top, et comme je ne fais pas de grands tirages les éventuels artefacts ne me dérangent pas trop.

PS: gehairing, les Fuji à matrice Bayer existent (série X-A). C'est pas du X-T mais la qualité d'image a l'air très bonne.

[paltoquet]

Ça fait vraiment bizarre à 100% ! 

Le X-A est presque aussi bien que les autres X, et je me sers du X-A1 plus que du X-M1, sans vraiment voir de différence...

[jmporcher]

Tu es sûr de ça ?
Il me semblait que c'était uniquement en video qu'on faisait comme ça.

Quelques explications par ici (paragraphe "sous échantillonnage de la chrominance ")
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/JPEG