Expérience perso, Pentax VS le monde =)

[roussinix]

...Tu devrais savoir qu'un capteur prend tous les détails à partir du moment où une photo est bien exposée....

Tu devrais savoir que la dynamique est un facteur mesurable, entre autre par les tests DxO. Quelque soit les manipulations que tu feras sur UNE photo, la dynamique du capteur restera absolument inchangée. Avec plusieurs photos dans un bracketing d'exposition, la chose devient possible.

La littérature pour expliquer ça scientifiquement existe, il suffit d'un peu de curiosité. N'étant pas scientifique moi-même, je n'essayerais même pas de tenter le début d'une explication, même si j'ai réussi à comprendre le principe de base.

[François III]

Non!La dynamique tu la crée. Le ratio entre l'intensité minimale et maximale se nomme le contraste. 

[roussinix]

Renseigne toi avec des publications scientifiques sérieuses. Si tu avais seulement à moitié raison, la technique du HDR sur 3 ou 5 photos n'existerais même pas et Pentax (entre autres) n'aurait jamais ajouté un tel mécanisme/automatisme sur ses boitiers.

C'est exactement aussi faux que dire qu'un panoramique fait avec une seule photo d'un UGA recadrée est équivalente à un panoramique construit avec plusieurs photo assemblées avec le logiciel qui va bien.

Non, la dynamique d'un capteur est ce qu'elle est, quoi que tu puisses y faire. Encore une fois, tout ce que tu fais, c'est du "Tone mapping" ... ai au moins la curiosité de te renseigner sur ce que c'est que cette bête là.

[François III]

hé ho...
Faites des efforts. sinon je vais finir par insulter Louis Volant et le traiter de grosse Mer... Ce qui serait parfaitement ment injuste il ne le mérite même pas.

[François III]

Mais non volant voyons comme un tapis!

[langagil]

Promis pas de référence littéraire, il faut donc me croire sur parole  ; mais François n'a pas tord dans une partie de son explication:
"la dynamique tu la crées ..... "  mais il aurait dû préciser à l'aide du logiciel HDR et du bracketing. Lorsque les capteurs auront assez évolué pour se rapprocher de celle de notre vision on pourra délaisser les logiciels HDR ............. exceptés les amateurs d'effets kitch.

En ce qui concerne ta photo, l'originale avait assez de potentiel, un petit dégradé linaire ou radial dans Lr pour la partie ombragée comme dit plus haut et c'était impec.
Mais les goûts et les couleurs ....

Par ailleurs tu nous proposes ce que tu reproches à Catherine: une photo légèrement sous-exposée ............. mais qui me convient 

[François III]

Promis pas de référence littéraire, il faut donc me croire sur parole  ; mais François n'a pas tord dans une partie de son explication:
"la dynamique tu la crées ..... "  mais il aurait dû préciser à l'aide du logiciel HDR et du bracketing. Lorsque les capteurs auront assez évolué pour se rapprocher de celle de notre vision on pourra délaisser les logiciels HDR ............. exceptés les amateurs d'effets kitch.

En ce qui concerne ta photo, l'originale avait assez de potentiel, un petit dégradé linaire ou radial dans Lr pour la partie ombragée comme dit plus haut et c'était impec.
Mais les goûts et les couleurs ....

Par ailleurs tu nous proposes ce que tu reproches à Catherine: une photo légèrement sous-exposée ............. mais qui me convient 

Elle ne me plait pas je l'ai postée en démonstration.

J'en ai heureusement de plus belles et mieux foutues. Par ailleurs tu te trompes les capteurs rendent très bien la réalité il leur suffit de l'objectif adapté.

Comme expliqué plus haut la dynamique et le contraste sont de même esprit.Avoir des appareils photos qui ont une dynamique extrême revient à assombrir les tons sombres et à éclaircir les tons clairs en évitant qu'ils soient bouchés ou grillés ce qui devient de plus en plus difficile. La dynamique est le ration entre tons clairs et tons sombres.  Le contraste est exactement la même chose Tu le divises par la même chose additionné plutôt que de le soustraire pour obtenir un équilibre.

[roussinix]

La dynamique, c'est l'écart entre le point le plus clair et le point le plus sombre que puisse distinguer le capteur. Aujourd'hui, il est très inférieur à la dynamique de l'œil humain. En plus, pour un capteur donné, la dynamique maximum est atteinte à la valeur ISO nominale (le plus souvent 100 ISO). A 200 ISO, la dynamique est déjà diminuée.

Pour ce qui est du pseudo HDR, DxO fait ça très bien (et tout seul, puisque activé par défaut) avec sa fonction "DxO Lighting". Par exemple, photo ratée (déclenchement accidentel) :

Et après traitement DxO

Et bien, dans les deux cas, la dynamique est exactement la même et reste celle du capteur CCD 10 MPixels du K10D.

[Val.Ou]

Totalement d'accord avec Roussinix sur la définition de la dynamique. Cette définition est scientifique et indépassable. Par contre le sens esthétique et le goût (ce qui n'est pas la même chose) sont choses personnelles. Et indiscutables. Il se trouve que là aussi, je suis d'accord avec Roussinix. De la mesure, encore de la mesure.
Enfin, si je peux me permettre, il serait agréable que certains d'entre vous fasse un traitement HDR à leur orthographe, cela reposerait nos yeux. Il existe de très bons logiciels pour cela, depuis plus de 70 ans... Merci d'avance. 

[langagil]

(...)
Enfin, si je peux me permettre, il serait agréable que certains d'entre vous fasse un traitement HDR à leur orthographe, cela reposerait nos yeux. Il existe de très bons logiciels pour cela, depuis plus de 70 ans... Merci d'avance. 

Pour la grammaire, le style ainsi que Laure Tograff je préfère un traitement simple et lisible 

[François III]

La dynamique, c'est l'écart entre le point le plus clair et le point le plus sombre que puisse distinguer le capteur. Aujourd'hui, il est très inférieur à la dynamique de l'œil humain. En plus, pour un capteur donné, la dynamique maximum est atteinte à la valeur ISO nominale (le plus souvent 100 ISO). A 200 ISO, la dynamique est déjà diminuée.

Pour ce qui est du pseudo HDR, DxO fait ça très bien (et tout seul, puisque activé par défaut) avec sa fonction "DxO Lighting". Par exemple, photo ratée (déclenchement accidentel) :

Et après traitement DxO

Et bien, dans les deux cas, la dynamique est exactement la même et reste celle du capteur CCD 10 MPixels du K10D.

C'est bien ce que je dis c'est un contraste. Ratio entre le point le plus lumineux et le moins lumineux.
Mais pour le reste il me semble que la dynamique est obtenue chez Pentax comme avec les autres en rappelant que c'est Fuji qui le premier en a parlé,  partir de 200 iso et qu'une dynamique étendue est à trouver à 400 iso . Tu peux expliquer ça?

[roussinix]

...Comme expliqué plus haut la dynamique et le contraste sont de même esprit...

Je n'avais pas fait attention à cette phrase dans ma première lecture  

Pas du tout, le contraste ne change rien à la dynamique. En simplifiant, si dans une portion de photo tu a 5 points et parmi eux seulement 3 couleurs de visible à cause des limitations de ton capteur, le contraste fera que ces 3 couleurs seront encore plus facile à distinguer, c'est tout. Pareil en faisant une plus claire et une plus foncée à partir de la photo d'origine.

Une augmentation de la dynamique te permettra de voir qu'en fait, les 5 points ont tous des couleurs différentes et une augmentation du contraste rendra encore plus facile à distinguer ces 5 couleurs.

Avec un bracketing suivi d'un traitement HDR on pourra améliorer la chose. Sur aucune des photos tu ne pourra distinguer 3 couleurs différentes à cause de ton capteur, mais les couleurs visibles seront différentes et pourront être réparties sur des points différents. L'assemblage de ces photos donnera un résultat avec une dynamique élargie.  

[roussinix]

C'est bien ce que je dis c'est un contraste. Ratio entre le point le plus lumineux et le moins lumineux...

Va y, prends la première, et change uniquement le contraste pour nous montrer que tu arrives au même résultat. Si tu augmente le contraste, les noirs seront juste encore plus noir et en le diminuant, quelques détails apparaîtrons, mais l'ensemble sera fade.
Plus de contraste =

Moins de contraste =

[Grosbill01]

Pas du tout, le contraste ne change rien à la dynamique. En simplifiant, si dans une portion de photo tu a 5 points et parmi eux seulement 3 couleurs de visible à cause des limitations de ton capteur, le contraste fera que ces 3 couleurs seront encore plus facile à distinguer, c'est tout. Pareil en faisant une plus claire et une plus foncée à partir de la photo d'origine.

Une augmentation de la dynamique te permettra de voir qu'en fait, les 5 points ont tous des couleurs différentes et une augmentation du contraste rendra encore plus facile à distinguer ces 5 couleurs.

+1, on ne peut pas mieux dire.

La dynamique intervient au moment de la captation de l'image.
Le contraste intervient au moment de la restitution de l'image.

Entre les deux, l'image captée enregistrée dans un RAW ou JPEG ne sera pas modifiée quelque soit l'emplacement du curseur où tu auras positionné le contraste. Il n'y aura pas plus d'information dans l'image, que le contraste soit au min ou au max.

Par contre, entre 2 capteurs de dynamique différente, l'image captée et enregistrée sera plus riche pour l'un et plus pauvre en information pour l'autre.

[François III]

Je vais jouer mon enquiquineur mais les formules disent l'inverse. Je n'ai pas dis que le contraste était la dynamique, j'ai dis que contraste et dynamique était de même approche. Ce qui est différent. Au lieu d'avoir un contraste général. Tu l'as sur plusieurs point différents.En moins et en plus. Et effectivement à la captation de l'image.
Par contre tu ne m'as pas expliqué pourquoi les appareils photos donnaient 200 iso pour avoir une dynamique et 400 iso pour l'avoir étendue alors que pour toi il en faut seulement 100? Même si dans le fond il me semble aussi que la meilleurs dynamique soit effectivement à 100 iso.

[roussinix]

Je vais jouer mon enquiquineur mais les formules disent l'inverse. Je n'ai pas dis que le contraste était la dynamique, j'ai dis que contraste et dynamique était de même approche.

Non, c'est pas ça du tout, la dynamique, c'est le pouvoir séparateur du capteur entre deux couleurs très voisines. L'œil humain est beaucoup plus discriminant que les capteurs actuels, c'est pourquoi, face à un levé ou couché de soleil (par exemple) aucune photo n'est capable de restituer la totalité de ce qu'a vu le photographe au moment où il prenait la photo.

Et en très basse luminosité, on est obligé d'augmenter les ISO avec à la clé des pertes de détails et du bruit (plus ou moins important). Avec sa très forte dynamique, l'œil n'a pas besoin d'artifices pour être beaucoup plus efficace. Même pas besoin de flash pour "déboucher" les ombres.

Tous ces bricolages à partir d'une photo unique arrivent à un seul point : une photo non réaliste que l'œil (et le cerveau qui est derrière) n'identifie pas comme Naturelle. Les meilleurs HDR que j'ai été amené à voir étaient des photos ... que j'aurais considéré comme "Normales" si je n'avais pas été informé que c'était des HDR.

[Grosbill01]

Je n'ai pas dis que le contraste était la dynamique, j'ai dis que contraste et dynamique était de même approche.

Ce n'est ni la même approche ni le même concept.
La dynamique est une caractéristique du capteur. Le capteur ne pourra jamais capter au-delà de ses capacités quelque soit le contraste appliqué.

Par contre tu ne m'as pas expliqué pourquoi les appareils photos donnaient 200 iso pour avoir une dynamique et 400 iso pour l'avoir étendue alors que pour toi il en faut seulement 100?

Personne ne t'a dit "les appareils photos donnaient 200 iso pour avoir une dynamique et 400 iso pour l'avoir étendue".
La dynamique maximale d'un capteur est atteinte à ISO nominal. Donc en passant à ISO 400, tu perds en dynamique.

Observe bien le graphique ci-dessous, c'est la dynamique du K-1 en fonction de la valeur ISO.
Plus tu t'éloignes de 100 ISO, plus basse est la dynamique.

[François III]

Ha bon...?

Non, c'est pas ça du tout, la dynamique, c'est le pouvoir séparateur du capteur entre deux couleurs très voisines. L'œil humain est beaucoup plus discriminant que les capteurs actuels, c'est pourquoi, face à un levé ou couché de soleil (par exemple) aucune photo n'est capable de restituer la totalité de ce qu'a vu le photographe au moment où il prenait la photo.

Et en très basse luminosité, on est obligé d'augmenter les ISO avec à la clé des pertes de détails et du bruit (plus ou moins important). Avec sa très forte dynamique, l'œil n'a pas besoin d'artifices pour être beaucoup plus efficace. Même pas besoin de flash pour "déboucher" les ombres.

Tous ces bricolages à partir d'une photo unique arrivent à un seul point : une photo non réaliste que l'œil (et le cerveau qui est derrière) n'identifie pas comme Naturelle. Les meilleurs HDR que j'ai été amené à voir étaient des photos ... que j'aurais considéré comme "Normales" si je n'avais pas été informé que c'était des HDR.

Oui si tu veux.http://www.focus-numerique.com/test-1686/prise-de-vue-comprendr-et-utiliser-la-dynamique-1.html

[langagil]

Tu aurais du couper deux mm en dessous tu vas être démasqué 

[Mistral75]

Non, c'est pas ça du tout, la dynamique, c'est le pouvoir séparateur du capteur entre deux couleurs très voisines. (...)

Non, ça c'est lié à la quantification. Si le pas de quantification est trop large (le nombre de bits de codage trop faible), alors deux couleurs voisines seront représentées par le même "nombre" (la même suite de 0 et de 1) alors même que le capteur photo (qui est analogique, rappelons-le) avait bel et bien enregistré un nombre différent de photons pour les deux couleurs.

La dynamique est l'écart en dB ou en IL entre le signal le plus puissant susceptible d'être enregistré par le capteur avant écrêtage et le signal le plus faible qui se distingue encore du bruit de fond.

Pour un capteur 24x36 récent, on est autour de 14 IL ou 84 dB. Autrement dit, le niveau d'écrêtage est 2^14 (16.384) fois plus élevé que bruit de fond (un écart d'un IL ou de 6 dB correspond à un signal qui double de force).

[remico]

Je vais jouer mon enquiquineur mais les formules disent l'inverse. Je n'ai pas dis que le contraste était la dynamique, j'ai dis que contraste et dynamique était de même approche. Ce qui est différent. Au lieu d'avoir un contraste général. Tu l'as sur plusieurs point différents.En moins et en plus. Et effectivement à la captation de l'image.
Par contre tu ne m'as pas expliqué pourquoi les appareils photos donnaient 200 iso pour avoir une dynamique et 400 iso pour l'avoir étendue alors que pour toi il en faut seulement 100? Même si dans le fond il me semble aussi que la meilleurs dynamique soit effectivement à 100 iso.

Oui c'est bien ce que j'ai compris aussi la dynamique et le contraste maximum c'est la même chose.
Ils peuvent se calculer en rapport pour un ou en stops entre la zone la plus sombre et la zone la plus claire possible.
Pour passer de la valeur en stop à la valeur contraste il faut utiliser 2 puissance stop et pour passer de la valeur contraste à celle en stop c'est l'opération inverse log2.

Exemples :

Un tirage papier à un contraste maximum de 100:1 soit environ 6,50 Ev    log2(100)=6,64
Un écran LCD à un contraste de 700:1 soit environ 9,5 Ev      log2(700)= 9,45
Le capteur du D810 à 14,5 Ev de dynamique soit 2 puissance 14,5 =  23000:1 et des poussières.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range#Photography

[roussinix]

...Et celle-là, HDR ou pas HDR ? :

Je ne sais pas, mais ce qui est certain c'est que rien ne me choque dans cette photo.

[roussinix]

...La dynamique est l'écart en dB ou en IL...

C'est bien possible, mais ça ne répond pas à la question : peut-on augmenter la dynamique d'une seule et unique photo simplement par logiciel et que le fait de faire un bracketing sur 3 ou 5 photos ne sert strictement à rien.

Et pour remico :

Le capteur du D810 à 14,5 Ev de dynamique soit 2 puissance 14,5 =  23000:1 et des poussières.

Et l'œil, c'est quoi ? Tout ce que tu donnes, ce sont des caractéristiques physiques que DxO utilise pour comparer les différents capteurs entre eux.

Pour moi, le capteur parfait sera un capteur ayant une telle dynamique que l'homme sera incapable d'en profiter avec ses pauvres yeux limités à ce qu'ils sont aujourd'hui. Ce jour là, les éditeurs de logiciels de HDR changeront de spécialité et les gadgets HDR dans les boitiers deviendront rigoureusement inutiles et disparaitront purement et simplement.

[roussinix]

...

[Mistral75]

(...)

Et pour remico :Et l'œil, c'est quoi ? Tout ce que tu donnes, ce sont des caractéristiques physiques que DxO utilise pour comparer les différents capteurs entre eux.

(...)

L'œil a une dynamique relativement faible mais (i) il a un diaphragme réglable (l'iris) et (ii) il sait balayer très vite la scène devant lui et faire de l'exposition par zone.

Derrière, le cerveau sait faire du HDR et nous restituer les écarts extrêmes (et intermédiaires) au sein d'une scène dont la dynamique avoisine les 24 IL.