Objectifs macro ou non: Quelles différences

[seba]

Non, la diffraction est générée sur les bords du diaphragme, certes, mais est plus ou moins accentuée, amplifiée par le systeme optique.
Donc, on peut supposer que les formules optiques des objectifs macro, soient calculées de maniere à diminuer ce phenomene.
Il suffit de relire les fiches CI, pour constater que les objectifs macro, quelle que soit la marque, voient leur piqué, quand on ferme le diaph, chuter bien moins en proportion que ceux des objo non macro.
Ou alors, il y aurait il un autre phénomene qui expliquerait cette baisse de piqué quand on ferme?

En ce qui concerne la diffraction, elle est déterminée par l'ouverture (dimensions, forme, transparence uniforme ou variable).
Pour une ouverture circulaire, la résolution (si l'objectif est parfait) dépendra de l'angle au sommet du faisceau focalisé sur le capteur.
Peut-être qu'en diminuant l'ouverture, certains objectifs ont quand même des aberrations qui subsistent plus que pour d'autres objectifs et expliqueraient que certains objectifs ont une chute plus sensible des performances à petite ouverture ?
Mais l'objectif ne peut pas être calculé pour diminuer la diffraction.

[Mlm35]

C'est absolument faux ! Le phénomène de la diffraction est du à celui du passage de la lumière dans un trou.
Et rien d'autre !
Maintenant suivant la définition de l'appareil, suivant que tu regardes ton fichier sur écran à 100% ou non il se verra plus ou moins

Quelqu'un disait sur le forum :

Mais tu peux mettre en doute ses paroles et t'expliquer avec lui.
Je te donne la référence :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,148844.msg2922357.html#msg2922357

Heu... dipotre, relis tu parfois les posts plus hauts?....
et puis, c'est bien d'annoncer des "vérités", mais encore faut il en donner des développements, explications, preuves, ou exemples. Ce serait mieux, non?

Je ne t'ai jamais contredis le fait que la diffraction venait du diaphragme...?? Relis.
Pour completer, sache que la diffraction en vient pas seulement du passage de la lumiere dans un trou, mais derriere n'importe quel obstacle à bords "tranchants". Dans ce cas, effectivement, il y a une legere ddifference dans le déviation des rayons, suivant leur fréquence.
On peut le voir d'ailleurs sur les bords d'une image de sténopé...
Mais, ce défaut est, surement, amplifié lors de son passage dans chaque lentille divergente, puisqu'elle va écarter encore plus ces différents rayons.
ça, ce n'est que mon opnion sur la diffraction.
tu peux me démontrer le contraire, pas de soucis, mais stp, ne te contente pas de me donner les affirmations de quelqu'uns d'autres. Développe.

Ensuite, tu ne réponds pas à ma question. Admettons que tu aies raison, que seul le diaph genere de la diffraction, mais alors, encore une fois, relis les fiches d'objectifs, et revient m'expliquer pourquoi tous les objectifs ne sont pas égaux devant la baisse de leur piqué aux petites ouvertures. Pourquoi notamment, les objectifs estampillés macro, y sont moins sujet, pour garder des piqués exploitables à f22 par exemple?
Là, ça m'interesse.
Pour prendre un exemple, il y a 20/25 ans, quand je faisais beaucoup de macro en kodachrome, j'avais un 50/1.8 monté sur un tube allonge (rapport environ 1/2), et un 100 macro atteignant directement le rapport 1 (Canon EF). Et bien, au dela de F11, le 50 avec son allonge me donnait des résultats pas bons du tout, absolument inexploitables apres F16, Alors que c'était imprimable en A3, voire A2 avec le 100macro à F22 (malgré les difficultés accrues pour avoir du net, moins de lumiere et plus besoin de vitesse, pas de stab à l'époque).
Voilà ma question, et merci d'avance pour tes explications.

[seba]

Mais, ce défaut est, surement, amplifié lors de son passage dans chaque lentille divergente, puisqu'elle va écarter encore plus ces différents rayons.

Le rôle des lentilles est au final de focaliser les rayons en un point. Si les lentilles divergentes vont "écarter" les rayons lumineux, les lentilles convergentes vont le "resserrer" pour qu'au final, dans l'idéal er selon l'optique géométrique, toute la lumière se retrouve en un point.

Ensuite, tu ne réponds pas à ma question. Admettons que tu aies raison, que seul le diaph genere de la diffraction, mais alors, encore une fois, relis les fiches d'objectifs, et revient m'expliquer pourquoi tous les objectifs ne sont pas égaux devant la baisse de leur piqué aux petites ouvertures. Pourquoi notamment, les objectifs estampillés macro, y sont moins sujet, pour garder des piqués exploitables à f22 par exemple?
Là, ça m'interesse.
Pour prendre un exemple, il y a 20/25 ans, quand je faisais beaucoup de macro en kodachrome, j'avais un 50/1.8 monté sur un tube allonge (rapport environ 1/2), et un 100 macro atteignant directement le rapport 1 (Canon EF). Et bien, au dela de F11, le 50 avec son allonge me donnait des résultats pas bons du tout, absolument inexploitables apres F16, Alors que c'était imprimable en A3, voire A2 avec le 100macro à F22 (malgré les difficultés accrues pour avoir du net, moins de lumiere et plus besoin de vitesse, pas de stab à l'époque).
Voilà ma question, et merci d'avance pour tes explications.

J'ai donné une piste plus haut (possibles aberrations) mais il y a aussi le fait que l'ouverture effective (et donc la diffraction) diminue en augmentant le tirage. Avec le 50mm tu as utilisé des bagues et au rapport 1/2x, bague du diaphragme sur 16, l'ouverture effective est à peu près égale à 24, avec le100mm macro la mise au point se fait différemment et l'ouverture effective ne varie pas de la même manière. Mais bague de diaphragme sur 22, au rapport 1/2 elle est sûrement supérieure à 24, ce ne doit pas être la bonne explication.

[Mlm35]

Le rôle des lentilles est au final de focaliser les rayons en un point. Si les lentilles divergentes vont "écarter" les rayons lumineux, les lentilles convergentes vont le "resserrer" pour qu'au final, dans l'idéal er selon l'optique géométrique, toute la lumière se retrouve en un point.

J'ai donné une piste plus haut (possibles aberrations) mais il y a aussi le fait que l'ouverture effective (et donc la diffraction) diminue en augmentant le tirage. Avec le 50mm tu as utilisé des bagues et au rapport 1/2x, bague du diaphragme sur 16, l'ouverture effective est à peu près égale à 24, avec le100mm macro la mise au point se fait différemment et l'ouverture effective ne varie pas de la même manière. Mais bague de diaphragme sur 22, au rapport 1/2 elle est sûrement supérieure à 24, ce ne doit pas être la bonne explication.

Oui, mais, vu les tirages reduits sur les hybrides, certains objos m4/3 ne se terminent'ils pas par un ensemble divergent pour couvrir le capteur?

[seba]

Oui, mais, vu les tirages reduits sur les hybrides, certains objos m4/3 ne se terminent'ils pas par un ensemble divergent pour couvrir le capteur?

C'est bien possible mais ça va réduire la convergence des rayons qui vont toutefois quand même rester convergents (forcément sinon il n'y aura pas focalisation).
Ici par exemple on voit que la dernière lentille est divergente, et de ce fait les rayons focalisent plus loin (mais bien sûr focalisent quand même).

[Mlm35]

C'est bien possible mais ça va réduire la convergence des rayons qui vont toutefois quand même rester convergents (forcément sinon il n'y aura pas focalisation).
Ici par exemple on voit que la dernière lentille est divergente, et de ce fait les rayons focalisent plus loin (mais bien sûr focalisent quand même).

Sur ton exemple, on voit justement qu'un rayon qui a pris un peu d'angle avant son entree, ressort encore plus dévié.
Du coup, je ne vois pas comment une telle lentille divergente pourrait regrouper des rayons étalés par la diffraction.
Pour moi, elle va plutot amplifier le phénomène... mais je ne suis pas opticien.

[seba]

Sur ton exemple, on voit justement qu'un rayon qui a pris un peu d'angle avant son entree, ressort encore plus dévié.
Du coup, je ne vois pas comment une telle lentille divergente pourrait regrouper des rayons étalés par la diffraction.
Pour moi, elle va plutot amplifier le phénomène... mais je ne suis pas opticien.

Les rayons finissent par se regrouper (ils se retrouvent en un seul point sur le capteur).

[dioptre]

Heu... dipotre, relis tu parfois les posts plus hauts?....
et puis, c'est bien d'annoncer des "vérités", mais encore faut il en donner des développements, explications, preuves, ou exemples. Ce serait mieux, non?

Je ne t'ai jamais contredis le fait que la diffraction venait du diaphragme...?? Relis.
Pour completer, sache que la diffraction en vient pas seulement du passage de la lumiere dans un trou, mais derriere n'importe quel obstacle à bords "tranchants". Dans ce cas, effectivement, il y a une legere ddifference dans le déviation des rayons, suivant leur fréquence.
On peut le voir d'ailleurs sur les bords d'une image de sténopé...
Mais, ce défaut est, surement, amplifié lors de son passage dans chaque lentille divergente, puisqu'elle va écarter encore plus ces différents rayons.
ça, ce n'est que mon opnion sur la diffraction.
tu peux me démontrer le contraire, pas de soucis, mais stp, ne te contente pas de me donner les affirmations de quelqu'uns d'autres. Développe.

Ensuite, tu ne réponds pas à ma question. Admettons que tu aies raison, que seul le diaph genere de la diffraction, mais alors, encore une fois, relis les fiches d'objectifs, et revient m'expliquer pourquoi tous les objectifs ne sont pas égaux devant la baisse de leur piqué aux petites ouvertures. Pourquoi notamment, les objectifs estampillés macro, y sont moins sujet, pour garder des piqués exploitables à f22 par exemple?
Là, ça m'interesse.
Pour prendre un exemple, il y a 20/25 ans, quand je faisais beaucoup de macro en kodachrome, j'avais un 50/1.8 monté sur un tube allonge (rapport environ 1/2), et un 100 macro atteignant directement le rapport 1 (Canon EF). Et bien, au dela de F11, le 50 avec son allonge me donnait des résultats pas bons du tout, absolument inexploitables apres F16, Alors que c'était imprimable en A3, voire A2 avec le 100macro à F22 (malgré les difficultés accrues pour avoir du net, moins de lumiere et plus besoin de vitesse, pas de stab à l'époque).
Voilà ma question, et merci d'avance pour tes explications.

C'est évident ! Ton 50 avec son tube allonge travaillait dans des conditions déplorables pour lesquelles il n'avait pas été conçu.
Tu devais avoir une bonne dose d'aberrations !
Concernant la diffraction tu peux regarder de bons sites sur le sujet. Ce n'est pas cela qui manque.
http://www.edmundoptics.fr/resources/application-notes/imaging/limitations-on-resolution-and-contrast-the-airy-disk/
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm#
http://everything2.com/index.pl?node=diffraction

[Mlm35]

C'est évident ! Ton 50 avec son tube allonge travaillait dans des conditions déplorables pour lesquelles il n'avait pas été conçu.
Tu devais avoir une bonne dose d'aberrations !
Concernant la diffraction tu peux regarder de bons sites sur le sujet. Ce n'est pas cela qui manque.
http://www.edmundoptics.fr/resources/application-notes/imaging/limitations-on-resolution-and-contrast-the-airy-disk/
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm#
http://everything2.com/index.pl?node=diffraction

Ok pour mon 50mm. Pourquoi pas.
Mais comment expliquer les differences entre objectifs dans la baisse de leur piqué au fur et à mesure que l'on ferme le diaph?
Comment expliquer également les differences entre capteur à ouvertures identiques? Il est reconnu que le 4/3 (par exemple), souffre plus de cette baisse de piqué aux petites ouvertures que le FF.
je prends par exemple deux exemples plus haut. Evidemment, cela ne peut faire loi, mais je n'avais jamais rencontré un tel comportement optique en argentique, ou ff numerique. (Il m'arrive de fermer au max, ou presque pour des filés dans des paysages)

[seba]

Comment expliquer également les differences entre capteur à ouvertures identiques? Il est reconnu que le 4/3 (par exemple), souffre plus de cette baisse de piqué aux petites ouvertures que le FF.

Et bien justement le format 4/3 est plus petit.
Pour une ouverture identique, la diffraction sera la même mais comme le format est plus petit ça se voit plus.

[January]

Le rôle des lentilles est au final de focaliser les rayons en un point. Si les lentilles divergentes vont "écarter" les rayons lumineux, les lentilles convergentes vont le "resserrer" pour qu'au final, dans l'idéal er selon l'optique géométrique, toute la lumière se retrouve en un point.

Et ça n'arrive pas qu'aux autres !! Les fôtes.

[seba]

Et ça n'arrive pas qu'aux autres !! Les fôtes.

Argh, une faute de frappe.

[philooo]

j'avais un 50/1.8 monté sur un tube allonge (rapport environ 1/2), et un 100 macro atteignant directement le rapport 1 (Canon EF). Et bien, au dela de F11, le 50 avec son allonge me donnait des résultats pas bons du tout, absolument inexploitables apres F16, Alors que c'était imprimable en A3, voire A2 avec le 100macro à F22

En-dehors du fait que le 50 n'était pas optimisé pour les forts tirages (voir plus haut), l'iris de son diaphragme à f/11 avait exactement le même diamètre (physique) que celui du 100 mm à f/22. Donc, "au-delà de f/11", il est normal qu'il ait donné des résultats similaires au 100 mm au-delà de f/22 - où ce dernier n'allait pas.

Rappel : f/11 signifie que la division de la longueur focale par le diamètre de l'iris est 11 (exemple : iris de 5 mm sur un objectif de 55 mm). On considère (avec des variantes) que la diffraction devient sensible en-dessous de 3 mm de diamètre d'iris.

Par ailleurs, un format donné de capteur est davantage sensible à la diffraction qu'un format plus grand, d'une part par le rapport d'agrandissement nécessaire à l'obtention d'une image de taille donnée (voir message de seba plus haut), d'autre part tout simplement parce que les objectifs de même angle de champ ont une focale plus courte, et donc un iris plus petit à ouverture relative identique : un 25 mm fermé à f/22, c'est un iris d'environ 1 mm, donc un grand-angle farci de diffraction en full-frame, et un objectif standard tout aussi farci de diffraction en 4/3, voire davantage puisqu'on agrandit davantage l'image in fine. Alors qu'un 300 mm peut facilement être fermé à f/32 (iris de 9 mm) voire f/45 (iris de 6 mm) pour peu que la lumière soit suffisante.

[seba]

En-dehors du fait que le 50 n'était pas optimisé pour les forts tirages (voir plus haut), l'iris de son diaphragme à f/11 avait exactement le même diamètre (physique) que celui du 100 mm à f/22. Donc, "au-delà de f/11", il est normal qu'il ait donné des résultats similaires au 100 mm au-delà de f/22 - où ce dernier n'allait pas.

Rappel : f/11 signifie que la division de la longueur focale par le diamètre de l'iris est 11 (exemple : iris de 5 mm sur un objectif de 55 mm). On considère (avec des variantes) que la diffraction devient sensible en-dessous de 3 mm de diamètre d'iris.

Par ailleurs, un format donné de capteur est davantage sensible à la diffraction qu'un format plus grand, d'une part par le rapport d'agrandissement nécessaire à l'obtention d'une image de taille donnée (voir message de seba plus haut), d'autre part tout simplement parce que les objectifs de même angle de champ ont une focale plus courte, et donc un iris plus petit à ouverture relative identique : un 25 mm fermé à f/22, c'est un iris d'environ 1 mm, donc un grand-angle farci de diffraction en full-frame, et un objectif standard tout aussi farci de diffraction en 4/3, voire davantage puisqu'on agrandit davantage l'image in fine. Alors qu'un 300 mm peut facilement être fermé à f/32 (iris de 9 mm) voire f/45 (iris de 6 mm) pour peu que la lumière soit suffisante.

Non c'est inexact.
La diffraction sera la même pour une ouverture donnée, par exemple un 300mm ouvert à 22 ou un 20mm ouvert à 22 donneront la même diffraction sur le capteur.
En microscopie, les objectifs les plus puissants ont un diamètre minuscule et sont pourtant les plus résolvants (car les plus ouverts).

[Zaphod]

Oui, sinon ça voudrait dire qu'en micro 4/3, si un 300 mm diffracte à f/120, sur un 7 mm ça se verrait à f/2.8...