Le JPG sans pertes, c'est quoi ?

[jmd2]

bonjour

lu ici :http://www.dslrbodies.com/newsviews/whos-lobbying-the-camera.html
il y est question de JPG sans perte d'information due à la compressionµ.

Qui aurait des infos, et comment expliquer que Canikonpuxtax... ne l'utilisent pas ?
(Thom Hogan a sa propre idée)

Merci

[alafaille]

Une compression sans altération de l'information, un peu comme un format zip mais adapté à la photo.

Par exemple jpeg 2000 , qui permet une compression avec ou sans perte.

Les compressions "avec perte" sont censées ne supprimer que des informations "invisibles/inaudibles" car par exemple le mp3 est le pendant audio du jpg photo ( jpg non "2000" )

Et éventuellement un petit tour sur ce fil : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,136249.0.html

[jmd2]

oui merci
je connais ce principe de compression destructive
ce qui me surprend, c'est d'apprendre qu'il existe un format JPG photo non destructif
et que Canikonpustax ne nous le proposent pas 

[fantec]

je connais ce principe de compression destructive
ce qui me surprend, c'est d'apprendre qu'il existe un format JPG photo non destructif
et que Canikonpustax ne nous le proposent pas 

Quel en serait l'intérêt ? Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup plus de visionneuses compatibles avec du jpeg2000 que de visionneuses de fichier RAW (sans compter que les fichiers devraient avoir des tailles comparables).

[stratojs]

... j'utilise irfanview64, logiciel gratuit, pour lire les jp2.

[Verso92]

Qui aurait des infos, et comment expliquer que Canikonpuxtax... ne l'utilisent pas ?

Par manque d'intérêt, sans doute ?

Mes boitiers Nikon proposent un format bitmap non compressé (TIFF 8 bits). Je ne sais pas si beaucoup de photographes l'utilisent (aucun intérêt pour ma pratique : que des inconvénients).

[Runway]

Quel intérêt si le seul qui peut admirer la photo c'est l'auteur.
Ce serait comme ne garder que les raw sans jamais les convertir. Le commun des mortels serait incapable de les voir puisque non équipé du logiciel idoine et n'ayant pas envie de se faire chier à utiliser autre chose que la visionneuse windows.

la photo c'est ausssi un partage, pas juste de la masturbation mentale.

Enfin bref, encore du grand Jmd2.

[restoc]

Le jpeg 2000 peut être effectivement uitilisé en mode dit sans perte .

Cependant cette appellation est un peu piègeuse car elle ne couvre que la partie " résolution" : en effet si pour la conservation des contours et pour une opération unique par ex codage jpeg et visualisation ou impression on peut considérer qu'il est bien sans perte, il en va autrement si on considère trois autres éléments qui définissent la qualité de l'original de la photo:

-Les artefacts certes minimes mais bien présents qu'il génère.
-les arrondis et réduction de bits par pixels, qui elles sont bien des pertes au moins mathématiquement à défaut d'être vraiment visibles au premier coup d'œil.
-les changement de système couleur ( du Rvb en YUV avec réduction de bits sur la Lum et les composantes), là encore il y a perte.

Il est donc plus performant que le jpeg standard mais n'est pas à recommander pour ceux qui envisagent du PT éllaboré et des échanges entre plusieurs logiciels de PT.

[Verso92]

Il est donc plus performant que le jpeg standard mais n'est pas à recommander pour ceux qui envisagent du PT éllaboré et des échanges entre plusieurs logiciels de PT.

C'est là qu'est l'os : il est un peu plus performant que le Jpeg délivré par les APN dans le meilleur choix proposé, tout en n'offrant pas l'universalité d'emploi de ce dernier.

Et il ne pourra pas, par principe, concurrencer un RAW pour un utilisateur exigeant...

[kochka]

La compression sans perte, sans aucune perte, comme du raw non destructif, est encore à inventer en JPG.
Ensuite chacun reste juge de son niveau d'exigence et de ce qu'il accepte de mettre sous le tapis.
J'utilise du JPG avec le minimum possible de compression pour passer mes photos sur la télé, parce que la télé filtre aussi à la fois les détails et les couleurs. Par contre sur mon écran pc, c'est du raw, et je comprime un peu après avoir réduit la définition pour l'iPad.
La première question à se poser est l'usage que l'on veut faire d'un fichier. Si c'est pour gagner de la taille disque en croyant ne rien perdre, c'est rappé.

[chelmimage]

. Par contre sur mon écran pc, c'est du raw, et je comprime un peu après avoir réduit la définition pour l'iPad.

Moi je pense que toute réduction de dimension introduit une perte.
Par ex, si on a une image avec des transitions nettes d'un pixel à l'autre.
Un redimensionnement avec rééchantillonnage  va introduire un ou des pixels de valeur intermédiaire à la transition.
1 pour le bilinéaire
2 pour le bicubique
ou supprimer des pixels pour le au plus proche qui conserve les contours nets

[jmd2]

Quel intérêt si le seul qui peut admirer la photo c'est l'auteur.
Ce serait comme ne garder que les raw sans jamais les convertir. Le commun des mortels serait incapable de les voir puisque non équipé du logiciel idoine et n'ayant pas envie de se faire chier à utiliser autre chose que la visionneuse windows.

la photo c'est ausssi un partage, pas juste de la masturbation mentale.

Enfin bref, encore du grand Jmd2.

open your chakras man !

si un jour Canikonpustax sortent un JPG sans pertes, il y aura des centaines de logiciels pour les lire !

c'est une évidence. Mais sur ce forum, il faut souvent dire les évidences 

[jmd2]

rebonjour à tous

je n'ai toujours pas bien compris ce que peut être de format JPG sans perte...

quelle serait la similitude avec un ZIP pour du texte ?
pourquoi serait-ce impossible en photographie ?

dans le milieu médical aussi (eux ont droit à ce JPG sans perte) on veut conserver la définition, la géométrie, le contraste etc. (et éventuellement les couleurs).

[restoc]

C'est là qu'est l'os : il est un peu plus performant que le Jpeg délivré par les APN dans le meilleur choix proposé, tout en n'offrant pas l'universalité d'emploi de ce dernier.

Et il ne pourra pas, par principe, concurrencer un RAW pour un utilisateur exigeant...

A vrai dire le jpeg 2000 est bp plus performant dans certains cas plutôt avec des taux de compression moyens à forts ( texturation HF donc piqué et non troncature des bits/chroma à la husarde comme dans le jpeg de base). Mais sur image molle ou pour de la photo fastfood il n'a aucun intérêt. Il est quand même bp plus interessant pour les photographes industriels qui font de l'impression et de l'agrandissement en évitant la plupart des risques d'artefact par blocs  du jpeg de base et sans porter des gigaoctets à leur imprimeur.

Il n'est pas implémenté de façon généralisée  car il demande de la puissance de calcul (transformées en ondelettes).
Photoshop, C1 l'ont , certains l'ont aussi mais ne le disent pas ( Nikon).

DXO ne semble pas l'avoir pas et on voit bien la différence après export. Curieusement LR ne l'a pas non plus ( au moins jusqu'à la V5,7 ).

Le raw et le Tiff 16 restent incontournables pour les PT de qualité et préserver le futur en terme d'archivage qualitatif pour attendre que les logiciels du commerce et la puissance  calcul permettent de restaurer plus d'information avec facilité: juste un ex,  aucun logiciel actuel à ma connaissance ( sauf Mathlab !) ne sait mettre en valeur les bits de poids faible en les isolant et réaffectant à des valeurs qui les rendent perceptibles . Et pourtant les capteurs les fournissent de plus en plus proprement et ils sont porteurs d'informations riches en terme de piqué et de nuances.

[remico]

rebonjour à tous

je n'ai toujours pas bien compris ce que peut être de format JPG sans perte...

quelle serait la similitude avec un ZIP pour du texte ?
pourquoi serait-ce impossible en photographie ?

dans le milieu médical aussi (eux ont droit à ce JPG sans perte) on veut conserver la définition, la géométrie, le contraste etc. (et éventuellement les couleurs).

Le JPEG standard est avec pertes même avec le réglage de qualité à 100%
http://stackoverflow.com/questions/7982409/is-jpeg-lossless-when-quality-is-set-to-100

Le JPEG sans pertes n'est plus le JPEG standard mais soit du JPEG-2000 soit du JPEG-LS :
https://en.wikipedia.org/wiki/Lossless_JPEG

Le PNG ou le TIFF sont sans pertes, les fichiers sont beaucoup plus gros, j'ai eu un appareil il y a longtemps qui pouvait enregistrer en TIFF 8bits

[Verso92]

Le PNG ou le TIFF sont sans pertes, les fichiers sont beaucoup plus gros, j'ai eu un appareil il y a longtemps qui pouvait enregistrer en TIFF 8bits

Le Nikon D810 (par exemple) propose le TIFF 8 bits...

[kochka]

Pour simplifier, admettons que dans un texte au lieu d'écrire une ligne à blanc , tu notes dans ton fichier : 35xblanc, (s'il y a 35 caractères par ligne, tu as réalisé une compression.
sans perte, idem pour les caractères en double dans un mot, mais si tu décides que les é,è,ê,e seront identiques, tu peux alors comprimer davantage, le lecteur parviendra à comprendre, mais ce sera avec difficulté à cause de la perte.
Pareil pour les pixels adjacents de couleur identique (sans perte), ou presque identique (avec perte); plus le "presque" est grand, plus tu peux réduire et plus tu perds des détails et des nuances.

Dans la pratique, les algos de compression sont bien plus complexe. Mais on comprime tous les jours des fichiers d'échanges bancaires, ..... sans perte heureusement 

[jmd2]

https://en.wikipedia.org/wiki/Lossless_JPEG

cannot guarantee that encoder input would exactly match decoder output

JPEG-LS is a lossless/near-lossless compression standard for ...   near-lossless image compression

JPEG-LS perd donc des données. Hors course !

JPEG 2000
il n'y a pas de commentaire sur son caractère plus ou moins destructif

donc c'est pas sans perte !

cependant, c'est certainement meilleur que le JPG standard que nous connaissons et plus compact  que le RAW.

qui a essayé ?

[jmd2]

Pour simplifier, admettons que dans un texte au lieu d'écrire une ligne à blanc , tu notes dans ton fichier : 35xblanc, (s'il y a 35 caractères par ligne, tu as réalisé une compression.

facile, comme pour le GIF pour les images au trait avec aplats de couleurs.

[kochka]

Cela fait un bon moment que l'ont dit que JPG 2000 est meilleur que le JPG de base. Pourquoi pas? Les algos progressent. Mais j'attends qu'un grand le mette en oauvre.
pour l'instant, en conservant les raw par sécurité, les jpg compression mini, sont moins limitant que la qualité de ma télé.

[Verso92]

JPEG 2000
il n'y a pas de commentaire sur son caractère plus ou moins destructif

donc c'est pas sans perte !

Jpeg 2000, c'est compression avec ou sans perte, au choix.

[jmd2]

merci à vous

bon
relisant https://en.wikipedia.org/wiki/Lossless_JPEG il est clair qu'il existe un JPG sans perte (avais-je donc mal lu précédemment ? )
Reste que nous les modestes photographes amateurs et pros (hors milieu médical) nous n'y avons pas droit.

[JCCU]

....
je n'ai toujours pas bien compris ce que peut être de format JPG sans perte...
.....

Principe du jpeg (en ne prenant pas en compte le passage de 12/14/16 à ...8 bits pour les niveaux, ce qui introduit donc une perte ):
    on décompose l'image en "petits carrés" (16 x16 bits par exemple)
    ensuite, on regarde les différences entre 2 carrés consécutifs et on note les différences entre ces 2 carrés

Exemple: une image ou une grosse partie du ciel est "bleu uniforme" : le premier carré , ce sont des 16x16 pixels bleus. Le deuxième, c'est pareil . Au lieu de stocker que les 16x16 pixels sont bleus (ce que ferait un tiff 8 bits), on stocke juste l'info que le 2ième carré est identique au premier.Et ainsi de suite. D'ou un énorme gain de place .....sur des fonds uniformes

La compression: dans l'exemple ci dessus, il s'agit d'une compression sans pertes puisque on regarde si les "pavés" de 16x16 sont identiques à 100% . Maintenant on peut aussi décider qu'on déclarera les "pavés" identiques si seulement 1 ou 2 ..ou 10 des 16x16 pixels sont différents . Là, on introduit de la compression avec pertes (le niveau de pertes dépendant du critère choisi)         

[jmd2]

tu décris le format GIF
c'est sans doute pas si simple

Lossless mode of operation
Lossless JPEG[1] is actually a mode of operation of JPEG. This mode exists because the discrete cosine transform (DCT) based form cannot guarantee that encoder input would exactly match decoder output. Unlike the lossy mode which is based on the DCT, the lossless coding process employs a simple predictive coding model called differential pulse code modulation (DPCM). This is a model in which predictions of the sample values are estimated from the neighboring samples that are already coded in the image. Most predictors take the average of the samples immediately above and to the left of the target sample. DPCM encodes the differences between the predicted samples instead of encoding each sample independently. The differences from one sample to the next are usually close to zero. A typical DPCM encoder is displayed in Fig.1. The block in the figure acts as a storage of the current sample which will later be a previous sample.

il y a "prédiction" d'un pixel grâce à ses voisins. Il a une gestion de l'écart entre prédiction et réalité, pas seulement comptage de pixels identiques (il y en a peu en photo contrairement au dessin au trait avec aplats de couleurs où le GIF fait merveille).

[chelmimage]

un petit jeu.
Voici une image.. très simple pour montrer comment peut varier le volume d'une image selon la composition de l'image.
Je la donne en png c'est le moindre volume en ko que j'ai trouvé.
Vous pouvez faire 2 manips: la sauvegarder en jpg sans changer les dimensions en qualité max. vous regardez le volume en ko
Ensuite vous réduisez l'image en 1000X1000 en redimensionnant sans rééchantillonner (au plus proche) pour conserver intactes les couleurs d'origine et vous sauvegardez à nouveau en jpg qualité max.
Normalement les couleurs sont conservées si la manip est bien faite.
Et vous comparez  les 2 volumes jpg.
La deuxième image est très peu volumineuse parce que j'ai arrangé les couleurs par paquets de 16X16 pix ce qui est détruit par le redimensionnement de la 3 ème..

[Crinquet80]

un petit jeu.

T'as réussi à la replacer ta mire multi couleur !  

[chelmimage]

T'as réussi à la replacer ta mire multi couleur !  

oui, et encore elle devrait être mieux. normalement il n'y a que 27 couleurs!
Je me suis appliqué justement pour vérifier l'histoire du jpg qui travaille par paquet de 16 pix.
Finalement je ne sais pas bien si c'est par paquets de 16 ou 8 pix.
Une manip à faire est de la diviser par 2 (520X520) et de regarder si la compression jpg occupe plus ou moins de ko. que pour 1040X1040.

[FredEspagne]

Le JPEG travaille par petits carrés de plus en plus petits à haut niveau de qualité (ou moindre compression). Et il faut faire attention car les bords de l'image peuvent être tronqués dans certains cas car les carrés doivent être entiers dans le fichier. De nombreux logiciels permettent d'optimiser la taille pour éviter ce problème.

[restoc]

Le jpeg de base ( pas le Jpeg 2000 ) a évolué en 2014:

La release jpeg 9.1  revendique

-12 bits de profondeur (et plus seulement
-Une compression DCT sans pertes ( mais pas sans artefacts ).

Interessant sauf que personne ne se bouscule pour l'implémenter alors que les librairies sont disponibles gratuitement. ... Mais expliquer à un gros labo de tirage ou une imprimerie qu'il doivent modifier leurs chaînes pour ne quasimment pas voir de différences sur le papier ...

Le jpeg 2000 dans ses implémentations disponibles tronque aussi à 12 bits ( même si la norme prévoit un jour 16 bits).
Donc même sans pertes les jpegs sont AVEC pertes pour des boîtiers 14 bits  ( les vrais) !

Les deux jpegs même en sans perte génèrent des artefacts.

[chelmimage]

Le JPEG travaille par petits carrés de plus en plus petits à haut niveau de qualité (ou moindre compression). Et il faut faire attention car les bords de l'image peuvent être tronqués dans certains cas car les carrés doivent être entiers dans le fichier. De nombreux logiciels permettent d'optimiser la taille pour éviter ce problème.

Il me semble que certains constructeurs, plus que d'autres, ont des formats multiples de 16 avec des diviseurs assez simples multiples de 2 et 3. Mais ça fait quelques années que je n'ai plus fait attention à ce détail tout en me souvenant que Leica était assez marginal sur ses premiers numériques.

[jmd2]

un petit jeu.
Voici une image.. très simple pour montrer comment peut varier le volume d'une image selon la composition de l'image.
Je la donne en png c'est le moindre volume en ko que j'ai trouvé.
Vous pouvez faire 2 manips: la sauvegarder en jpg sans changer les dimensions en qualité max. vous regardez le volume en ko
Ensuite vous réduisez l'image en 1000X1000 en redimensionnant sans rééchantillonner (au plus proche) pour conserver intactes les couleurs d'origine et vous sauvegardez à nouveau en jpg qualité max.
Normalement les couleurs sont conservées si la manip est bien faite.
Et vous comparez  les 2 volumes jpg.
La deuxième image est très peu volumineuse parce que j'ai arrangé les couleurs par paquets de 16X16 pix ce qui est détruit par le redimensionnement de la 3 ème..

ce sont des aplats de couleurs.
Comme j'en parle depuis le début de fil, ce n'est pas vraiment représentatif des capacités et de l'usage du JPG qui est conçu pour des dégradés et pour mettre plus ou moins en évidence les lignes de transition entre objets (contraste de bord)

[chelmimage]

ce sont des aplats de couleurs.
Comme j'en parle depuis le début de fil, ce n'est pas vraiment représentatif des capacités et de l'usage du JPG qui est conçu pour des dégradés et pour mettre plus ou moins en évidence les lignes de transition entre objets (contraste de bord)

D'accord...

[albert-r]

Jpeg 2000, c'est compression avec ou sans perte, au choix.

Sur un autre fil j'ai demandé pourquoi le PNG était si peu répandu ?
C'est une conversion des JPG sans perte, à moins que ce ne soit un JPG 2000 amélioré

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,264339.msg6241038.html#msg6241038

LR6 sait convertir les RAW en DNG, il sait lire les PNG et pourtant il ne sait pas les produire, alors que Photos en est capable
Maintenant vous aller me rétorquer que le PNG est inutile, c'est pourtant le conseil reçu de la part d'un ami photographe.
En tous les cas les anciennes photos converties sont nickel, d'accord elle prennent plus de place que des JPG.

[fski]

"pourquoi Canikon n'utilisent pas ceci cela..."
J'ai longtemps pense que le JPG me serai suffisant...et puis j'ai découvert 2 choses: lightroom, and le fait que les RAW contienne un JPG (suffit de les passer dans son telephone pour s'en rendre compte)

Alors pourquoi vouloir perdre des infos la ou, le temps (Lighroom par exemple) fait que les algorithmes moderne, apporte un plus sur des anciennes photos.

Alors maintenant c'est RAW...et si on veut un jpg pour les reseaux sociaux ou partager, il suffit d'un clic pour avoir un jpg du RAW.

La taille?
mon premier ordi avait 40Mo de disque dur, le dernier achete (un macbook) en a 512 Go en flash, et j'ai 4 To de memoire sur mon personal cloud...
alors la taille....

Pareil pour les memoire: ma premiere carte memoire etait de 128Mo, on je ne l'ai jamais rempli, maistenant j'ai des 64Go

Pour eviter d'engorger mon ordi de photos, je fais une chose incroyable: je Trie !

Et merci Salamander pour son conseil primordial: qaund c'est floutu c'est foutu 

Alors que les constructeurs d'appareil photo offrent un RAW et un JPG  est pour  moi largement suffisant.

[albert-r]

Alors que les constructeurs d'appareil photo offrent un RAW et un JPG  est pour  moi largement suffisant.

Tous les constructeurs oui, mais pas tous les appareils, certains ne sortent que des JPG même s'ils sont extrapolés à la base d'un RAW.
Certains rares appareils ne font que du RAW, mais savent sortir du JPG à la demande, par exemple le Ricoh GR I et II

J'ai essayé d'exporter depuis LR6 des originaux, il exporte les PNG tel quels, ce qui revient à dire que LR considère bien les PNG comme des originaux.
Par contre il ne sait pas convertir les PNG ni les JPG en DNG, là il ne prend que les RAW en considération.

[fski]

Tous les constructeurs oui, mais pas tous les appareils, certains ne sortent que des JPG même s'ils sont extrapolés à la base d'un RAW.
Certains rares appareils ne font que du RAW, mais savent sortir du JPG à la demande, par exemple le Ricoh GR I et II

J'ai essayé d'exporter depuis LR6 des originaux, il exporte les PNG tel quels, ce qui revient à dire que LR considère bien les PNG comme des originaux.
Par contre il ne sait pas convertir les PNG ni les JPG en DNG, là il ne prend que les RAW en considération.

Donc je remercie Canikon d'utiliser un systeme reconnaissable par tant de software, et des JPG reconnaissables par TOUS les ordis ou support.

c'est quand meme genial de pouvoir partager un format de fichier (meme si non parfait) en sachant qu'on a pas besoin de demander a la personne en face si elle saura le lire.

un peu comme les PDF, c'est un format super pratique vu que tout le monde peut le lire...

[jmd2]

"pourquoi Canikon n'utilisent pas ceci cela..."
J'ai longtemps pense que le JPG me serai suffisant...et puis j'ai découvert 2 choses: lightroom, and le fait que les RAW contienne un JPG (suffit de les passer dans son telephone pour s'en rendre compte)

Alors pourquoi vouloir perdre des infos la ou, le temps (Lighroom par exemple) fait que les algorithmes moderne, apporte un plus sur des anciennes photos.

Alors maintenant c'est RAW...et si on veut un jpg pour les reseaux sociaux ou partager, il suffit d'un clic pour avoir un jpg du RAW.

La taille?
mon premier ordi avait 40Mo de disque dur, le dernier achete (un macbook) en a 512 Go en flash, et j'ai 4 To de memoire sur mon personal cloud...
alors la taille....

Pareil pour les memoire: ma premiere carte memoire etait de 128Mo, on je ne l'ai jamais rempli, maistenant j'ai des 64Go

Pour eviter d'engorger mon ordi de photos, je fais une chose incroyable: je Trie !

Et merci Salamander pour son conseil primordial: qaund c'est floutu c'est foutu 

Alors que les constructeurs d'appareil photo offrent un RAW et un JPG  est pour  moi largement suffisant.

avec ce raisonnement, on n'aurait pas eu d'appareils numérique, de réfrigérateurs, d'électricité, de roues