A propos du RAW

Démarré par Sebmansoros, Janvier 09, 2017, 11:07:34

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frmfrm

Ben pour moi, un raw est une image.

Il y a un effectivement matricage, mais sur un ecran aussi.

Par contre, il y a des modifications a apporter pour la rendre comprehensible :-)

Ci-dessous, une partie d'un raw non dematricé. L'image a ete importee dans espace sRGB lineaire.

La photo semble verte car il y a 2 fois plus de pixels verts. De plus la sensibilite des rouges et des bleus est differente que celle des verts.

frmfrm

En corrigeant utilisant l'outil courbe, on arrive a corriger les dominantes.  Par exemple, pour les verts on place le point haut vert a 50 %.

frmfrm

Enfin si on effectue une reduction ( a gauche ) , et qu'on ajuste les points noirs et blancs (a droite), on arrive a quelques chose qui me semble regardable.

A mon avis c'est ce que l'on peut avoir de plus brut :-)


seba

Citation de: pichta84 le Janvier 09, 2017, 21:30:53
Il est possible de ne pas la dématricer, mais il est impératif de corriger :
1) la variation de la luminosité qui est linéaire pour le capteur pas pour les yeux,

A priori je trouve ça bizarre car si la luminosité n'est pas linéaire pour les yeux, et si on corrige au niveau de l'image, là c'est corrigé deux fois (une fois pour l'image et une fois par les yeux).

frmfrm

Citation de: seba le Janvier 10, 2017, 06:42:09
A priori je trouve ça bizarre car si la luminosité n'est pas linéaire pour les yeux, et si on corrige au niveau de l'image, là c'est corrigé deux fois (une fois pour l'image et une fois par les yeux).

Oui, les yeux et le capteur de l'apn voient la meme scene. Si on arrive a reproduire fidelement la scene a partir des donnees du capteur et qu'on regarde le resultat avec ses yeux, on devrait voir la meme chose qu'au moment de la prise de vue . ( pas sur d'etre bien clair sur ce coup la , mais s'il n'y avait que la :-) ).

Mais, je pense qu'il y a 2 choses a prendre en compte :

1- un ecran n'a pas une reponse lineaire et pour afficher une image sur un ecran, il faut appliquer une correction de gamma a l'image ( generalement , proche de l'inverse de la reponse de l'ecran  ). Elle va re-lineariser ce qui nous est presente par l'ecran. Elle peut etre appliquee automatiquement par le logiciel qui affiche l'image ou etre appliquee directement sur les donnees de l'image lors du codage. Dans mon exemple, j'ai choisis de travailler dans un espace lineraire , cela permet les corrections de dominante. La correction de gamma est apportee automatiquement par le CMS de photoshop lors du process de visualisation.

2- l'ecran n'a pas la meme dynamique que la scene observee. Cela conduit a une compression des luminosites lorsque la scene est affichee et on a l'impression que l'image est terne. Pour corriger cela, on booste le contraste en utilisant une courbe en S qui va comprimer les hl et bl ( ou il n'y a pas d'info interessantes ) et augmente le contraste des tons moyens.

seba

Citation de: frmfrm le Janvier 10, 2017, 14:44:06
Oui, les yeux et le capteur de l'apn voient la meme scene. Si on arrive a reproduire fidelement la scene a partir des donnees du capteur et qu'on regarde le resultat avec ses yeux, on devrait voir la meme chose qu'au moment de la prise de vue . ( pas sur d'etre bien clair sur ce coup la , mais s'il n'y avait que la :-) ).

Mais, je pense qu'il y a 2 choses a prendre en compte :

1- un ecran n'a pas une reponse lineaire et pour afficher une image sur un ecran, il faut appliquer une correction de gamma a l'image ( generalement , proche de l'inverse de la reponse de l'ecran  ). Elle va re-lineariser ce qui nous est presente par l'ecran. Elle peut etre appliquee automatiquement par le logiciel qui affiche l'image ou etre appliquee directement sur les donnees de l'image lors du codage. Dans mon exemple, j'ai choisis de travailler dans un espace lineraire , cela permet les corrections de dominante. La correction de gamma est apportee automatiquement par le CMS de photoshop lors du process de visualisation.

2- l'ecran n'a pas la meme dynamique que la scene observee. Cela conduit a une compression des luminosites lorsque la scene est affichee et on a l'impression que l'image est terne. Pour corriger cela, on booste le contraste en utilisant une courbe en S qui va comprimer les hl et bl ( ou il n'y a pas d'info interessantes ) et augmente le contraste des tons moyens.

Ce qui se passe avant affichage je ne sais pas mais pour moi à l'affichage les rapports des luminances doivent être les mêmes que pour le sujet, si on veut un contraste identique. Ecran ou tirage papier d'ailleurs.
Et si la dynamique de la scène n'est pas trop grande, un écran ou un tirage papier peuvent très bien la reproduire (disons 500:1 pour un écran et 50:1 pour un tirage papier).

rsp

C'est bizarre : il n'y a plus d'interventions péremptoires des tenants du RAW toujours impossible à visualiser.
Bon, il faut dire que le premier, le seul vrai brut de capteur est tout vert et donc assez difficile à interpréter  :D.
Pour en revenir au sujet du départ, ce que je comprends dans l'expression du photographe c'est surtout "pas de retouches et effets ou traitements particuliers".

jmk

Citation de: rsp le Janvier 10, 2017, 21:12:26

Bon, il faut dire que le premier, le seul vrai brut de capteur est tout vert et donc assez difficile à interpréter  :D.


Donc, ça reste une expression qui ne veut pas dire grand chose (brut de capteur)  ;D

matopho

Bonjour,

Pour être au plus prêt du brut :

www.rawdigger.com

www.fastrawviewer.com

Salutations matinales

+ c loin - c net

AlainPre

A mon avis, ça veut dire que le type s'est pas fait ch... : il a pris le jpg fourni par son boitier.
Autrement dit, "Brut de capteur" pour moi ça veut dire développement automatique avec les paramètres standards.
Hum ! Pas très flatteur en fait.

Parce que effectivement, TOUS les capteurs génèrent des fichiers RAW et qu'il faut bien les dérawtiser (pour ceux qui souhaitent des précisions, voir cette page sur la dérawtisation).

--
Alain

seba

Citation de: AlainPre le Janvier 11, 2017, 17:10:34
A mon avis, ça veut dire que le type s'est pas fait ch... : il a pris le jpg fourni par son boitier.
Autrement dit, "Brut de capteur" pour moi ça veut dire développement automatique avec les paramètres standards.
Hum ! Pas très flatteur en fait.

Parce que effectivement, TOUS les capteurs génèrent des fichiers RAW et qu'il faut bien les dérawtiser (pour ceux qui souhaitent des précisions, voir cette page sur la dérawtisation).

Ceux qui ont une matrice de filtres juxtaposés, oui. Donc pas tous.

Ce terme (plus ou moins français) désigne l'opération de transformation d'un fichier RAW en fichier JPG ou TIF. On parle aussi de dématriçage, de debayerisation ou, par analogie avec la photo argentique, de développement RAW.

Et puis tous n'ont pas une matrice de Bayer.

Verso92

Citation de: seba le Janvier 12, 2017, 06:23:04
Ce terme (plus ou moins français) désigne l'opération de transformation d'un fichier RAW en fichier JPG ou TIF.

Plus exactement, ce terme désigne la transformation des données contenues dans le RAW en une image bitmap* (il n'est pas encore question de fichier à ce moment là).


*je n'aime pas ce terme, qui peut prêter à confusion, les données contenues dans le RAW étant aussi de type bitmap, mébon...

Gérard B.

Quand on ouvre un fichier raw dans Lr et que l'impression se fasse directement depuis Lr, c'est quel type de fichier qui est envoyé à l'imprimante?

rsp

Citation de: Gérard B. le Janvier 12, 2017, 13:18:00
Quand on ouvre un fichier raw dans Lr et que l'impression se fasse directement depuis Lr, c'est quel type de fichier qui est envoyé à l'imprimante?
Un des formats qu'accepte l'imprimante :) très probablement un JPEG, peut-être un TIFF dans certains cas ? En tout cas pas un RAW.

gerarto

Citation de: rsp le Janvier 12, 2017, 21:26:59
Un des formats qu'accepte l'imprimante :) très probablement un JPEG, peut-être un TIFF dans certains cas ? En tout cas pas un RAW.

L'imprimante n'accepte ni jpeg, ni raw, ni tiff !
Elle n'accepte que le langage qu'elle comprend : celui que lui envoie son pilote ! Lequel utilise  les données fournies par le logiciel qui lit le fichier image ouvert, quelque soit son format !
Et ce de toute évidence, non pas à partir du fichier jpeg/tiff/raw/autre, mais du fichier bitmap qu'il a créé en mémoire lorsqu'il a ouvert le fichier pour l'afficher.
On peut d'ailleurs facilement le vérifier en ouvrant un fichier dans PS/LR/XXX par exemple, en le modifiant lourdement puis en l'imprimant sans avoir fait de sauvegarde : toutes les modifications sont bien là alors qu'il n'existe aucun fichier correspondant à ce qui vient d'être fait.

spinup

#40
Citation de: frmfrm le Janvier 10, 2017, 02:41:43
Enfin si on effectue une reduction ( a gauche )
En faisant ca, tu effectues un dématricage.
Tu reconstruis une image couleur par interpolation (lors de la reduction) de pixels monochromes, ce qui le principe du dematricage.

Les autres etapes que tu donnes, correction de la dominante verte et ajustement du point noir point blanc font aussi partie du developpement RAW. En fait tu reproduis de facon simplifiée le traitement appliqué par les logiciels de developpement pour afficher l'image. Ce n'est pas plus brut qu'ouvrir un RAW dans LR avec un profil neutre.

rsp

Citation de: gerarto le Janvier 12, 2017, 22:09:43
L'imprimante n'accepte ni jpeg, ni raw, ni tiff !
Elle n'accepte que le langage qu'elle comprend : celui que lui envoie son pilote ! Lequel utilise  les données fournies par le logiciel qui lit le fichier image ouvert, quelque soit son format !
Et ce de toute évidence, non pas à partir du fichier jpeg/tiff/raw/autre, mais du fichier bitmap qu'il a créé en mémoire lorsqu'il a ouvert le fichier pour l'afficher.
On peut d'ailleurs facilement le vérifier en ouvrant un fichier dans PS/LR/XXX par exemple, en le modifiant lourdement puis en l'imprimant sans avoir fait de sauvegarde : toutes les modifications sont bien là alors qu'il n'existe aucun fichier correspondant à ce qui vient d'être fait.
On est d'accord, lorsqu'il s'agit de décider combien de gouttes et de quelle couleur il faut projeter à un instant donné sur la feuille, ce n'est plus aucun format standard. Mais si on demande au logiciel qui sert d'interface avec l'imprimante (qui doit s'appeler un spooler en jargon informatique, non ?) il indique quand même qu'il imprime toto.doc ou titi.jpg.
Un autre exemple : pas mal d'imprimantes ont un lecteur de carte à partir duquel on peut imprimer directement un fichier. Je ne pense pas que ça marche depuis un titi.CR2 alors que depuis le .jpg c'est fait pour.

Pieloe

#42
Citation de: gerarto le Janvier 12, 2017, 22:09:43
L'imprimante n'accepte ni jpeg, ni raw, ni tiff !
Elle n'accepte que le langage qu'elle comprend : celui que lui envoie son pilote ! Lequel utilise  les données fournies par le logiciel qui lit le fichier image ouvert, quelque soit son format !
Et ce de toute évidence, non pas à partir du fichier jpeg/tiff/raw/autre, mais du fichier bitmap qu'il a créé en mémoire lorsqu'il a ouvert le fichier pour l'afficher.
On peut d'ailleurs facilement le vérifier en ouvrant un fichier dans PS/LR/XXX par exemple, en le modifiant lourdement puis en l'imprimant sans avoir fait de sauvegarde : toutes les modifications sont bien là alors qu'il n'existe aucun fichier correspondant à ce qui vient d'être fait.

Toujours clair gerarto   8)
... avec une petite nuance j'aurais écris: "non pas à partir du fichier jpeg/tiff/raw/autre, mais de l'image RVB qu'il a créé en mémoire lorsqu'il a ouvert le fichier pour l'afficher. "
Il y a souvent confusion entre un fichier informatique qui sert à enregistrer de l'information formatée et les différents formats de définition d'images eux-mêmes.

Pieloe

Citation de: spinup le Janvier 13, 2017, 14:03:38
En faisant ca, tu effectues un dématricage.
Tu reconstruis une image couleur par interpolation (lors de la reduction) de pixels monochromes, ce qui le principe du dematricage.

Les autres etapes que tu donnes, correction de la dominante verte et ajustement du point noir point blanc font aussi partie du developpement RAW. En fait tu reproduis de facon simplifiée le traitement appliqué par les logiciels de developpement pour afficher l'image. Ce n'est pas plus brut qu'ouvrir un RAW dans LR avec un profil neutre.

NON, frmfrm nous a fait une jolie démonstration d'un contenu "brut de brut" (un raw cru, quoi)   :D
Les corrections qu'il a apporté l'ont été SANS dématriçage préalable.


seba

Citation de: spinup le Janvier 13, 2017, 14:03:38
En faisant ca, tu effectues un dématricage.
Tu reconstruis une image couleur par interpolation (lors de la reduction) de pixels monochromes, ce qui le principe du dematricage.

Les autres etapes que tu donnes, correction de la dominante verte et ajustement du point noir point blanc font aussi partie du developpement RAW. En fait tu reproduis de facon simplifiée le traitement appliqué par les logiciels de developpement pour afficher l'image. Ce n'est pas plus brut qu'ouvrir un RAW dans LR avec un profil neutre.

La réduction c'est pour l'affichage sur le forum, ce n'est pas obligatoire.
Et le dématriçage calcule les couleurs RVB pour chaque pixel, ce qui n'est pas le cas de l'image de frmfrm.

spinup

Citation de: seba le Janvier 13, 2017, 16:59:56
La réduction c'est pour l'affichage sur le forum, ce n'est pas obligatoire.
Et le dématriçage calcule les couleurs RVB pour chaque pixel, ce qui n'est pas le cas de l'image de frmfrm.
C'est ce que j'ai dit: concrètement la réduction calcule une couleur RVB pour chaque pixel, donc ca dématrice (c'est la definition). Avant reduction: OK.

D'ailleurs sans la reduction, il n'aurait pas pu regler le point noir et le point blanc, et il aurait eu une image sombre. Sur son image avant reduction la luminance maximum est de 255, au lieu de 3*255 pour le point blanc d'un jpeg.

astrophoto

spinup a parfaitement raison. Qui dit dématriçage dit interpolations (calculs des valeurs manquantes des couches RVB sur chacun des photosites/pixels), or qui dit réduction ou agrandissement dit aussi interpolations. La manip de réduction n'était donc qu'une bidouille de dématriçage sans le dire, qui a permis de retomber sur des couleurs pas trop aberrantes en choisissant bien le facteur de réduction.  ;)
Thierry Legault
astrophoto.fr

seba

Je pense qu'on aurait eu le même résultat sans réduction.
D'ailleurs des images non dématricées, il y en a des tas : tous les procédés couleurs à couleurs juxtaposées comme l'Autochrome, le Duifaycolor, etc.

seba

Voilà à gauche une image avec les couleurs juxtaposées et à droite un extrait de l'image réduite.
Le jeu consiste à équilibrer les 3 couleurs pour que l'image de gauche ait, de loin, l'apparence de l'image de droite.
Normalement on y arrive puisque les procédés à couleurs juxtaposées (comme l'Autochrome) y arrivent.

seba

Citation de: seba le Janvier 13, 2017, 18:51:30
Voilà à gauche une image avec les couleurs juxtaposées et à droite un extrait de l'image réduite.
Le jeu consiste à équilibrer les 3 couleurs pour que l'image de gauche ait, de loin, l'apparence de l'image de droite.
Normalement on y arrive puisque les procédés à couleurs juxtaposées (comme l'Autochrome) y arrivent.

Après réflexion : à mon avis il faudra baisser la luminosité de l'image de droite pour qu'on puisse équilibrer l'image de gauche.
Car le blanc allumera les 3 sous-pixels RVB de l'écran et chaque couleur de l'image non dématricée n'en allumera qu'un.