Développement des RAW Sigma : le point

[gibus]

Bonjour,
Pour le développement des X3F, on connait la lenteur et le manque de fonctionnalités de SPP ! 
La seule alternative à ce jour est "Iridient Developer" qui ne fonctionne que sur Mac (version Windows prévue).
Moins lent que SPP, plus de fonctionnalités, rendu plus ou moins bon selon les cas, mais gestion de la netteté très performante.
Le SD Quattro H a inauguré une nouvelle possibilité : la génération de .DNG au lieu des .X3F (mais sans jpeg dans ce cas).
Sigma a prévu d'étendre cette possibilité aux autres boitiers quattro (mais pas les Merrill).
A ce jour les .DNG sont exploitables par LR et C1 (ce qui est déja appréciable) mais pas (encore) par DXO et Iridient.
Iridient a par ailleurs développé un autre outil (sur Windows cette fois) de conversion de RAWS type RAF (Fuji) en DNG qui semble assez performant pour les x-trans. Voir : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,264497.0.html
Cela m'a donné l'idée suivante : pourquoi pas un outil de conversion X3F Merrill - DNG ?
J'ai soumis la question au développeur. la réponse a été négative :
Il dit (et je le comprends) qu'il a mis beaucoup trop d'énergie dans le développement des X3F (dans Iridient Developer) rapporté au peu d'utilisateurs intéressés ! Il ne compte pas s'investir non plus dans le développement des Quattro.
Eventuellement il investiguera sur le format DNG du Quattro.
En conclusion : des perspectives intéressantes pour les quattro (DNG), mais pour les Merrill il faudra se contenter de l'existant.

[Dub]

Brian Griffith, c'était fendu d'un mail disant qu'il ne comptait pas prendre en charge les Quattro avec Iridient.
Trop de boulot ...

Quant au DNG Sigma, ce sera un sous raw ... ou un TIF amélioré ... au choix ... 
Un peu ce que l'on obtient avec Iridient X-Transformer ... Très peu pour moi ...
(12 bits, déjà au lieu de 14 ...)

My2cts

[Mistral75]

(...)

Quant au DNG Sigma, ce sera un sous raw ... ou un TIF amélioré ... au choix ... 
Un peu ce que l'on obtient avec Iridient X-Transformer ... Très peu pour moi ...
(12 bits, déjà au lieu de 14 ...)

(...)

Pourquoi 12 bits obligatoirement pour le DNG ?

[Dub]

Pourquoi 12 bits obligatoirement pour le DNG ?

Aucune idée Mistral
Il faut demander à Sigma ...

[Mistral75]

Oui parce que ça n'a rien à voir avec le format et que d'autres fabricants d'APN sortent des DNG 14 ou même 16 bits.

[Dub]

Oui parce que ça n'a rien à voir avec le format et que d'autres fabricants d'APN sortent des DNG 14 ou même 16 bits.

Bé oui ... 

Limitation imposée par la techno employée

[Mistral75]

Sur le fichier RAW, oui ; le nombre de bits du codage dépend des convertisseurs analogique --> numérique utilisés. Mais il n'y a aucune raison qu'un RAW-X3F et un RAW-DNG diffèrent de par le nombre de bits du codage : ce sont simplement des conteneurs différents, des façons différentes d'encapsuler le fichier brut de capteur. D'où mon étonnement.

[Dub]

Sur le fichier RAW, oui ; le nombre de bits du codage dépend des convertisseurs analogique --> numérique utilisés. Mais il n'y a aucune raison qu'un RAW-X3F et un RAW-DNG diffèrent de par le nombre de bits du codage : ce sont simplement des conteneurs différents, des façons différentes d'encapsuler le fichier brut de capteur. D'où mon étonnement.

Je me disais qu'il fallait moins de puissance embarquée pour "calculer" un 12Bits ...

[i-Marc]

Je viens d'essayer la manoeuvre RAW X3F -> TIF -> LR
Bon, ben, il va falloir investir dans un ordinateur à x k€! 

[focaler]

Bonjour à tous je viens pas souvent poster mais je suis vos fil de manière assez régulière. Je suis débutant et je m'essaye a plusieurs matériels aussi (autre sujet... et ...autre fil). Bref juste une petite suggestion concernant spp 6  (et autres à venir?). Pourquoi n'avoir la seule possibilité  d'enregistrer son travail que sous un seul format à la fois? 
Spp propose de sauvegarder le fichier  en .jpg ou en .Tiff.
Je n'enregistre pas toutes les retouches sous un nouveau fichier Tiff. évidemment, mais réenregistre les données apportées au fichier X3F lui-même, par sa touche dédié. Par contre j'aime avoir une trace du travail réalisé sans que ce soit nécessaire de faire fonctionné le "char d'assaut" systématiquement.
La seule façon de laisser une image "allégée" et consultable rapidement est de faire une sauvegarde jpg.  Revenir au menu déroulant pour de nouveau choisir le format via le menu déroulant vient s'ajouter à la lenteur connu de spp. Oui je le précise je shoote en raw + jpeg, je trouve cela  très pratique pour la près-visualisation quotidienne et post traitement. Tous ceux qui font de même savent que les jpeg de de nos cher boitier ne sont pas destiner .. à être vus comme tel.
Donc même si je sauvegarde en Tiff pour être retravailler plus tard, la copie d'un jpeg simultané (ou pas) ne serait pas de trop (ou manquante) et ne gâche rien. Ce n'est que mon avis personnel, mais c'est d'ailleurs valable pour Corel, Photoshop que je connais donc pour les autres  j'imagine...

* tous les boitiers aujourd'hui propose ce choix d'enregistrement à 2 formats différents,  pourquoi pas ces messieurs des logiciels de traitements photos? A bon entendeur..

Meilleurs voeux à tous.

[Agathon]

Bonjour,

C'est ma première intervention sur ce forum et, fovéoniste depuis plusieurs années, je tenais à partager mon expérience. Je photographie uniquement avec des DP Merrill (je possède les trois). J'étais sur Mac et j'ai basculé sur Linux. Voici mon retour d'expérience sur les logiciels de traitement.

SPP : je ne vais pas m'y attarder, tous les fovéonistes le connaissent. Il est simple à utiliser, donne de bons résultats en général, est horriblement lent, fonctionnellement limité, ce qui impose souvent d'utiliser un autre logiciel. Il modifie directement les fichiers originaux (si on veut conserver les modifications effectuées) au lieu d'écrire dans un fichier annexe, ce qui est dangereux. La version 5.5 tourne de manière acceptable sur Wine, la version 6 ne fonctionne pas.

Iridient : ce logiciel est excellent, mais peut sembler un peu compliqué pour qui débute. Pour les X3F, le résultat est parfois meilleur que celui fourni par SPP, mais j'ai rencontré des situations pour lesquelles il était impossible d'obtenir une image correcte (taches vertes et magenta impossibles à éliminer alors que SPP s'en sortait bien). Néanmoins, je pense que c'est un logiciel à préconiser pour les possesseurs de Merrill travaillant sur Mac car il est plus rapide et plus complet que SPP. Sa force principale sont ses algorithmes d'accentuation, mais cela ne me semble pas un point très important pour les X3F déjà bien accentués (ceci n'est qu'un avis personnel). Il ne modifie pas les fichiers originaux, mais crée des fichiers annexes.

Kalpanika : ce sont des outils en ligne de commande permettant de produire des DNG à partir des X3F et qui fonctionnent sur Windows, MacOS et Linux. Ils ont été conçus pour les Quattro, mais acceptent aussi les X3F des Merrill. On les trouve ici : http://www.proxel.se/x3f.html. J'ai testé avec un fichier X3F de Merrill et j'ai pu importer le fichier DNG dans Lightroom. Mais, sous Linux, le fichier importé dans Darktable a des couleurs complètement à l'ouest et je n'ai pas réussi à les rétablir. Quoi qu'il en soit, cela semble une solution qui tient la route pour qui possède par ailleurs Lightroom, mais qui reste fragile, la pérennité du logiciel n'étant pas garantie.

Sinon RawTherapee est censé savoir importer des X3F, mais probablement antérieurs à ceux des Merrill. Globalement, la situation n'est pas glorieuse. La production directe de fichiers DNG est une bonne orientation, même si je ne comprends pas non plus la limitation à 12 bits. Elle est peut-être liée au traitement pour produire des données exploitables car les données vraiment brutes sont évidemment inutilisables par des logiciels comme Lightroom.

[Dub]

... et au final seul SPP tient la route ...
La version 6.5 apporte des améliorations ... et sa "vitesse"  devient acceptable ... 

Dans un autre registre, je signale l'excellent PhotoMechanic:

http://www.camerabits.com/

qui permet de gérer (EXIF et IPTC via les XMP), et trier les X3F(Aperçus intégrés), des Merrils et Quattros , avec efficacité et rapidité ...
contrairement aux binadous d'Adobe ...

[gibus]

Bonjour,
Merci pour ta contribution Agathon. Tu as bien cerné et résumé les caractéristiques des outils.
Merci aussi pour le tuyau du convertisseur X3F - DNG que je ne connaissais pas.
Je me suis haté de le tester (version Mac), et j'ai faille crier victoire !
En effet, la conversion fonctionne bien (environ 8s pour un fichier sur mon Mac Mini).
Le DNG produit n'est pas accepté par DXO mais pris en compte par LR et C1. Hourra ! Oui, mais :
- on perd tous les exifs
- et surtout les couleurs ne sont pas bonnes (ça ne saute pas forcément aux yeux mais quand on connait sa photo ...)
Sous C1 j'ai un exemple ou les curseurs sont à 12000 Kelvin et Nuance -39 !
Donc pour moi dommage mais c'est inutilisable. Le gros problème sur les Fovéon c'est l'interprétation des couleurs.
Il n'y a que Sigma qui sache interpréter au mieux les couleurs de ses capteurs, et donc ils seraient les mieux placés pour créer un convertisseur. Quoique maintenant j'ai un doute sur la qualité de leurs DNG générés par le Quattro H 
(Il faudra comparer les X3F et DNG sur une meme prise de vue).
En conclusion je crains que Dub aie raison : seul SPP tient la route à ce jour

[Agathon]

Merci Gibus d'avoir essayé les outils de Kalpanika. Je n'avais fait qu'un essai rapide, mais vu que ça ne rentrait pas dans Darktable, j'avais laissé tomber. Pour les Exifs, c'est bien vu, mais ce n'est peut-être pas si grave. Avec exiftool, on doit pouvoir recopier les EXIFs depuis la X3F vers le DNG. Au pire, l'écriture d'un programme pour faire cela ne devrait pas poser de problèmes insurmontables (j'ai déjà fait plus compliqué sur les fichiers X3F).

Mais, effectivement, pour les couleurs, c'est grave car cela signifie qu'il y a un problème avec les algorithmes mêmes, qui restent toujours un secret bien caché de Sigma. SPP reste peut-être la seule solution, mais, pour moi, c'est une impasse, sauf si quelqu'un ait comment faire tourner la version 6.x sur Wine. Peut-être une future version 7 marchera-t-elle mieux, mais ce genre d'espoir est souvent déçu.

[gibus]

Oui, les inconvénients de linux 
Pourquoi as-tu abandonné OSX ? à cause du matériel ? tu as envisagé hackintosh ?
Pour en revenir à Kalpanika j'ai exploré les paramètres. En mettant l'option pour ne pas débruiter on tombe à 2 secondes pour traiter un fichier ce qui est très bon. Pour les couleurs il y a l'option -wb, j'ai testé avec Auto ou Sunlight par exemple, ça joue sur le résultat, mais dans aucun des cas je n'ai eu de résultat  satisfaisant, et toujours les curseurs Kelvin et nuance dans des positions extremes !
Je ne sais pas si c'est juste une mauvais interprétation de la BdB ou si c'est plus complexe. Je laisse donc tomber l'outil, dommage.

[Agathon]

 [at] Gibus

J'ai longtemps été sur Mac (depuis Mac OS 6), mais je n'aime pas l'orientation prise par Apple avec les dernières versions (pour moi, la dernière bonne version est Snow Leopard), ni les orientations prises au niveau matériel (batterie non amovible, RAM soudée), ni bien sûr les prix délirants.

Un Hackintosh serait évidemment possible, mais j'aime bien la philosophie du libre. Évidemment, quand un logiciel est incontournable comme SPP, cela peut être problématique, mais Wine marche plutôt bien en général. Je ne sais pas comment à été développée la version 6, mais ce ne doit pas être triste.Sinon, je peux évidemment faire tourner un Windows sous VirtualBox, mais, déjà, il faudrait que j'ai un Windows sous la main . Et il est apparemment impossible de faire tourner un MacOS X, même ancien, sur VirtualBox. Du moins, je n'y suis jamais arrivé.

Tant pis ! La version 5.5 de SPP me suffit. De toute façon, je n'ai pas prévu de passer sur le Quattro, mais cela est une autre histoire.

[gibus]

Oui pour moi aussi Snow Leopard a été la meilleure version. Mais avec El Capitan finalement ça tourne bien, à condition d'avoir un SSD car l'OS est devenu trop lourd (comme windows).
Le problème de l'évolution matérielle est plus critique et c'est un peu angoissant pour un futur renouvellement. Je suis actuellement sur la version la plus puissante du Mac Mini late 2012. J'en suis satisfait mais je ne vois pas par quoi le remplacer aujourd'hui si je devais le faire. Pour Virtualbox j'ai un Windows XP (un peu l'équivalent de Snow Léopard...) pour quelques vieilles applis, ça marche très bien. Mais pour un Windows récent c'est sans doute délicat de trouver une install avec licence valide, et à prix raisonnable. Curieux que tu n'arrives pas à créer un OSX virtualbox (est-ce parce que tu es sous linux ?)
Perso SPP 5.5 me suffit aussi. La version 6 n'apporte pas grand chose pour les Merrill et est curieusement un peu plus lente sur mon Mac.

[Agathon]

J'ai essayé de faire fonctionner MacOS Leopard (dont j'ai les CD) sous VirtualBox sur un Mac mini 2011 tournant sous Mavericks et ça a bloqué avec un message obscur. Je n'ai pas cherché plus loin n'en ayant pas un besoin impérieux. Ce que tu me dis m'incite à essayer sur Linux. Ça pourrait m'être utile, pas seulement pour exécuter SPP.

[Agathon]

Du nouveau concernant les outils de Kalpanika. Un utilisateur a écrit un script permettant de récupérer les données EXIF et surtout de corriger les dérives de couleur. Il ne fonctionne apparemment que sur Mac.

Pour ceux que cela intéresse voici le lien sur le script : https://www.dropbox.com/sh/vd601dndp465oq9/AACR7B1D91oiDu3ihvTkTbgKa?dl=0.

Il faut les outils de Kalpanika, bien sûr, et aussi ExifTool.

[Agathon]

Je me rends compte que ce que j'ai fourni ne suffit pas  . En effet, pour télécharger sur DropBox, il faut apparemment un compte.

En plus de cela, il y a quelques étapes pour faire marcher le bousin. Voici ce que j'ai trouvé sur Dpreview (désolé, c'est en anglais) :

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How to install:

1.) Extract the opcode files to a directory of your choice and edit the path "/your/directory/here/" in the script x3f2dng.sh accordingly. I use something like /users/shared/DP2M_opcodes/

2.) Probably you need to make the script executable by "chmod 777 x3f2dng.sh" in the console

3.) Copy the script e.g. to /usr/local/bin - this directory will likely be on your executable path variable

4.) Remember to install the latest versions of Kalpanika and Phil Harvey's ExifTool.

How to use:

In the console, just cd to the directory where your X3Fs are stored and execute the script by typing "x3f2dng.sh" <Return> on the command line. On my iMac it takes about 10 sec per image to convert to DNG and insert the tags. You should find your converted DNGs in the same directory, with full EXIF tags and the flat-field opcodes inserted. Adobe Camera Raw and Lightroom are able to interpret those opcodes and will directly be able to work on the files, color casts hopefully gone.

For other RAW converters one can use Adobe's free DNG Converter to "bake" the correction into the RAW pixels: select compatibility "Camera Raw 4.6" and do a second conversion step.

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[gibus]

Merci pour le tuyau, je vais installer tout ça et tenter de coller les morceaux !
D'après l'auteur sa bidouille est digérable par LR (sans doute pas C1 dommage) et pour le bon rendu couleur c'est au conditionnel 
Bon je vais malgré tout tenter la chose, pour le fun, et si c'est OK pour les couleurs c'est cadeau 

[Agathon]

J'ai testé sur Linux. Le script fonctionne. J'ai téléchargé DNG Converter (une version un peu ancienne dont je peux être à peu près sûr qu'elle tourne sur Wine) et j'ai converti le résultat au format Camera Raw 4.6. C'est reconnu par mon Darktable avec des couleurs à peu près correctes. Une application d'une courbe de base neutre améliore les choses et on peut dire que c'est quasi bon. Sur ma photo de test, il reste quelques artefacts qui disparaissent quand je regarde à 100 %, donc ça sent le petit bug dans Darktable.

Petit problème tout de même. Je ne vois pas comment automatiser cela. Mais ça vaut le coup d'y réfléchir car je récupère un DNG au lieu d'un TIFF et ça me permet de faire toutes les corrections tonales dans Darktable. Reste à voir si je peux aussi corriger de manière efficace les aberrations chromatiques dans Darktable. Sur le DP1, c'est indispensable.

Ceux qui travaillent avec LR n'ont pas de conversion à faire avec DNG Converter. Si le résultat est bon, ça peut valoir le coup.

[gibus]

Rapide test : c'est OK pour les exifs, par contre pour les couleurs c'est toujours pas ça 
Et j'ai aussi des artefacts (points rouges dans un ciel surexposé) qui disparaissent à 100% avec C1 et l'inverse avec LR !!!
Bon le 2ème outil pour les exifs c'est OK mais je ne vois pas comment il pourrait arranger les couleurs et à quoi servent les fichiers opcodes (1 par ouverture).
Le problème c'est le premier outil qui est approximatif sur les couleurs à mon avis.
Je suis un peu sceptique qu'on puisse trouver une solution satisfaisante, hors périmètre Sigma.

[Agathon]

Oui, ça semble bien mal parti.

Mes artefacts sont aussi des points rouges sur les zones surexposées, donc ce n'est pas la faute de Darktable, mais bien un problème avec l'outil. C'est surprenant que le comportement soit le même avec C1 et inversé avec LR, mais cela ne semble pas très sain, de toute façon.

Pour les fichiers opcodes, je suppose que c'est là dedans qu'on trouve les éléments permettant les corrections. Avant, la balance des blancs étaient totalement foireuse. Maintenant cela semble correct, mais je veux bien croire que les couleurs ne soient parfaitement justes. Je n'ai pas comparé avec ce que donne SPP.

De toute façon, pour moi le traitement est trop compliqué et, surtout, ça ne prend en compte que le DP2M. Je vais surveiller quand même comment ça évolue, mais je crois bien que je ne suis pas près de me passer de SPP. En tout cas, Sigma a bien protégé son savoir-faire.

[Mistral75]

Bonjour,
Pour le développement des X3F, on connait la lenteur et le manque de fonctionnalités de SPP !  
La seule alternative à ce jour est "Iridient Developer" qui ne fonctionne que sur Mac (version Windows prévue).
Moins lent que SPP, plus de fonctionnalités, rendu plus ou moins bon selon les cas, mais gestion de la netteté très performante.
Le SD Quattro H a inauguré une nouvelle possibilité : la génération de .DNG au lieu des .X3F (mais sans jpeg dans ce cas).
Sigma a prévu d'étendre cette possibilité aux autres boitiers quattro (mais pas les Merrill).
(...)

Voici ce qu'en dit Kazuto Yamaki, PDG de Sigma, lors d'un entretien avec Arthur Azoulay de Focus Numérique :

La possibilité du format DNG est une vraie révolution chez vous, car on peut utiliser un autre logiciel pour le traitement des images. Pourquoi avoir attendu autant de temps pour ajouter cette fonction, et allez-vous l'ajouter à vos autres boîtiers par le biais d'un nouveau *firmware* ?

M. Kazuto Yamaki – Nous connaissons le format DNG depuis longtemps. Au début, nous pensions qu'il n'était pas possible d'obtenir des images de qualité avec, car il est très simple. Depuis plusieurs années, nous avons reçu beaucoup de demandes à son sujet. Nous avons donc essayé et trouvé que la qualité d'image n'était pas si mal. Alors nous l'avons donc implémenté. C'est notre faute si nous n'avons pas essayé depuis le début. Oui, nous allons mettre à jour nos SD Quattro et DP Quattro. Pour les SD, ce sera le mois prochain ; pour les DP, en avril ou mai.

Source : Rencontre avec M. Kazuto Yamaki, PDG de Sigma - Focus Numérique