> Nikon annonce l'arrivée prochaine du D850

[Verso92]

Certes mais sauf miracle technologique l'état de l'art étant ce qu'il est, les constructeurs adaptent les possibilité actuelle aux types de boitiers
Capteurs surpixélisés >forte dynamique en bas iso et boitiers typés sport peu pixélisés>meilleure dynamique et par le fait rendu couleur bien meilleur coté hauts iso. Logique.
A ce jour on ne peut avoir le beurre...
Et sauf surprise étonnante les améliorations à attendre maintenant seront des avancées "légères" mais dans tous les domaines: définition, bruit un peu, et tout le reste ( AF c'est top depuis D5/D500) 4k plein format semble t il, rafale acceptable vs définition, LCD orientable etc...
Déja si c'est le cas ce sera un sacré changement global

En ce qui concerne la dynamique, on peut déjà extrapoler certains résultats si jamais le D850 dispose d'un capteur rétro-éclairé...

[Bernard2]

En ce qui concerne la dynamique, on peut déjà extrapoler certains résultats si jamais le D850 dispose d'un capteur rétro-éclairé...

Oui c'est exact. cela pourrait compenser la perte en signal/bruit vs taille des pixels

[JMS]

De toute façon s'il fait 46 Mpxl le débat dérivera vite sur la qualité des zooms...de même qu'aucun zoom grand angle/transstandard f/2,8 ou f/4 n'est capable d'être homogène au meilleur grade sur A7RII ou 5DSR...je me prépare à coller le 24-70 E Vr sur le nouveau capteur 

[Lagann]

Je ne sais pas si ça a déjà été évoqué (37 pages ça fait un peu beaucoup), mais à 0'37 dans la vidéo, on a l'impression d'une 3D totalement foireuse, avec une texture plaquée au sol et un effet de parallaxe sur les arbres

[restoc]

Oui c'est exact. cela pourrait compenser la perte en signal/bruit vs taille des pixels

C'est l'inverse : c'est l'amélioration du rapport S/ B au niveau de chaque photosite, dans laquelle intervient l'efficacité quantique photonique et les bruits de quantification et électroniques( pas le S/B d'une image ramenée à 8 Mpix comme le fait DXO)  qui permet d'améliorer la dynamique utile à chaque plage d'isos.

Un rétroclairé améliore un peu, à microlentiles et ouverture d'entrée égale, la quantité de photons dans le photosite. Mais si tout le reste des sources de bruit est mauvais il vaut mieux une structure classique avec un S/B total très propre....

[GAA]

l'amélioration du rapport S/ B au niveau de chaque photosite, dans laquelle intervient l'efficacité quantique photonique et les bruits de quantification et électroniques( pas le S/B d'une image ramenée à 8 Mpix comme le fait DXO)  qui permet d'améliorer la dynamique utile à chaque plage d'isos.

l'abandon du préfiltrage analogique du raw dégraderait probablement le SNR
ça compromet chez Nikon cette option

[Bernard2]

C'est l'inverse : c'est l'amélioration du rapport S/ B au niveau de chaque photosite, dans laquelle intervient l'efficacité quantique photonique et les bruits de quantification et électroniques( pas le S/B d'une image ramenée à 8 Mpix comme le fait DXO)  qui permet d'améliorer la dynamique utile à chaque plage d'isos.

Un rétroclairé améliore un peu, à microlentiles et ouverture d'entrée égale, la quantité de photons dans le photosite. Mais si tout le reste des sources de bruit est mauvais il vaut mieux une structure classique avec un S/B total très propre....

A priori le bruit intrinsèque des capteurs et de l'électronique semble arrivé à un niveau tel qu'il sera sans doute difficile de l'améliorer de manière significative. La techno des capteurs rétroéclairés a été une "bouffée d'oxygène" inespérée mais c'est du one shot là.. Après la seule chose qui pourrait faire gagner du rendement c'est le remplacement des filtres de bayer par autre chose.

Lorsque je parle de gain de bruit avec les capteurs surpixélisés ce n'est évidemment pas dans l'absolu mais en relatif. Personne ne peut penser qu'un photosite plus petit est aussi bon qu'un grand...

A génération de techno égale, si j'ai un 24Mpix et que mes tirages maxi sont des A3+, si je m'équipe d'un 36Mpix je pourrai bénéficier de la même résolution d'image dans un tirage plus grand ou une meilleure qualité en A3+ en basse sensibilité, ou une même qualité en haute sensibilité (taille du bruit plus réduite) en A3+ que le 24Mpix...jusqu'à une certaine sensibilité.

Pour le photographe le gain est intéressant car il gagne un peu dans les possibilités d'agrandissement ou de recadrage en basses sensibilités tout en limitant les dégâts en hautes sensibilités par le facteur d'agrandissement plus faible nécessaire pour un même format de tirage.
En très haute sensibilité  la dégradation de qualité pratique (bruit-dynamique-couleur) apparait plus brutalement à partir d'un certain seuil vs les gros pixels qui se dégradent plus régulièrement.

[Verso92]

C'est l'inverse : c'est l'amélioration du rapport S/ B au niveau de chaque photosite, dans laquelle intervient l'efficacité quantique photonique et les bruits de quantification et électroniques( pas le S/B d'une image ramenée à 8 Mpix comme le fait DXO)  qui permet d'améliorer la dynamique utile à chaque plage d'isos.

Je ne vois pas bien où tu veux en venir... ce n'est qu'en mode "print" que les mesures DxO sont "normées sur 8 MPixels".

En mode "screen", c'est au niveau du pixel...

Et même en mode "screen", la dynamique du capteur 42 MPixels rétro-éclairé de l'Alpha 7rII est meilleure en hauts ISO que celle du D810 (1 IL, à la louche).

[jeandemi]

Est-ce que ça serait possible que le nouveau venu aie un capteur rétro éclairé, avec une technologie type "dual pixels" pour l'AF, un obturateur électronique et un miroir fixe semi-transparent ?

La perte de luminosité dans le viseur serait de 1IL, comme celle sur le capteur (compensée là par le rétro-éclairage)
Il n'y aurait plus d'obturateur mécanique bruyant, fragile ou cher, ni de miroir mobile source de vibrations
Il pourrait être plus rapide en rafale, conserver l'AF rapide en rafale, live-view et en vidéo
Plus de décalage d'AF
Mesure de lumière directement sur le capteur d'image
Plus de poussière sur le capteur
Un appareil moins cher à produire (plus d'obturateur, plus de miroir mobile pour la visée ou pour l'AF, plus de capteur AF ou de mesure de lumière, plus de réglage nécessaire pour calibrer l'AF...)
Tout en conservant une visée optique type reflex

Plus que le viseur sur écran numérique, je pense que l'avenir du reflex passe par là

[Bernard2]

Est-ce que ça serait possible que le nouveau venu aie un capteur rétro éclairé, avec une technologie type "dual pixels" pour l'AF, un obturateur électronique et un miroir fixe semi-transparent ?

La perte de luminosité dans le viseur serait de 1IL, comme celle sur le capteur (compensée là par le rétro-éclairage)
Il n'y aurait plus d'obturateur mécanique bruyant, fragile ou cher, ni de miroir mobile source de vibrations
Il pourrait être plus rapide en rafale, conserver l'AF rapide en rafale, live-view et en vidéo
Plus de décalage d'AF
Mesure de lumière directement sur le capteur d'image
Plus de poussière sur le capteur
Un appareil moins cher à produire (plus d'obturateur, plus de miroir mobile pour la visée ou pour l'AF, plus de capteur AF ou de mesure de lumière, plus de réglage nécessaire pour calibrer l'AF...)
Tout en conservant une visée optique type reflex

Plus que le viseur sur écran numérique, je pense que l'avenir du reflex passe par là

Si il faut utiliser la gain en rendement du capteur rétroéclairé pour compenser la perte de luminosité due au miroir semi transparent, c'est un choix, pour ma part je préfère garder complètement le gain dû au capteur rétroéclairé pour le gain en haute sensibilité. 1IL ce n'est pas rien...

[JMS]

Ce serait possible mais peu probable...

[kochka]

Un viseur mixte, permettait un passage en douceur  et un utilisation selon les besoins.
On peut toujours rêver. De toutes façons c'est trop tard pour cette fois, les commandes de composa son passée et les moules faits.

[restoc]

Je ne vois pas bien où tu veux en venir... ce n'est qu'en mode "print" que les mesures DxO sont "normées sur 8 MPixels".

En mode "screen", c'est au niveau du pixel...

Et même en mode "screen", la dynamique du capteur 42 MPixels rétro-éclairé de l'Alpha 7rII est meilleure en hauts ISO que celle du D810 (1 IL, à la louche).

Je répondais juste au fait que la dynamique n'est pas le critère qui détermine en premier la qualité Image d'un photosite au sens photographique et qu'on sait dorénavant que la méthode DXO, avec les capteurs récents peut inverser le classement de qualité des capteurs sur le plan de la dynamique utile au photographe vs la dynamique totale puisqu'elle part du niveau SNR=1 au lieu de fixer le calcul de dynamique à partir d'un SNR utile. Dit autrement la mesure Lanscape de DXO ( dynamique) qui influence la mesure Overall Score peut s'avérer trompeuse sur les scores. Ainsi on constate finalement que .. peut être les canonistes avaient raison ..:

"The DxOMark criteria has the effect of pushing their result into the portion of the Photon Transfer Curve (PTC) which is near or below SNR = 1 (read noise). In this region differences in the shape/slope of the foot of the PTC are lost. This results in DxOMark Landscape Scores that sometimes don't really fit. A prime recent example would be the DxOMark ranking the D7200 (a DX/APS-C sensor) ahead of numerous FX/Full Frame sensors such as the D750, D800, D800E, D600 and Sony A7R. " Extrait d'une longue étude de B Claff.

Au moment de parler du futur capteur du D850 il est donc bon de rappeler qu'il faut être prudent sur l'origine et l'interprétation des mesures et ne pas  recopier les pages DXO comme vérité absolues de qualité mais comme des mesures.
Clairement par ex le choix de Nikon pour le D5 qui apparaissait comme un recul à certains est en fait un véritable progrès. Et çà il va peut être falloir s'y préparer sur le D850... pour ceux qui recherchent la vraie qualité.

[Verso92]

Je répondais juste au fait que la dynamique n'est pas le critère qui détermine en premier la qualité Image d'un photosite au sens photographique et qu'on sait dorénavant que la méthode DXO, avec les capteurs récents peut inverser le classement de qualité des capteurs sur le plan de la dynamique utile au photographe vs la dynamique totale puisqu'elle part du niveau SNR=1 au lieu de fixer le calcul de dynamique à partir d'un SNR utile. Dit autrement la mesure Lanscape de DXO ( dynamique) qui influence la mesure Overall Score peut s'avérer trompeuse sur les scores. Ainsi on constate finalement que .. peut être les canonistes avaient raison ..:

"The DxOMark criteria has the effect of pushing their result into the portion of the Photon Transfer Curve (PTC) which is near or below SNR = 1 (read noise). In this region differences in the shape/slope of the foot of the PTC are lost. This results in DxOMark Landscape Scores that sometimes don't really fit. A prime recent example would be the DxOMark ranking the D7200 (a DX/APS-C sensor) ahead of numerous FX/Full Frame sensors such as the D750, D800, D800E, D600 and Sony A7R. " Extrait d'une longue étude de B Claff.

Au moment de parler du futur capteur du D850 il est donc bon de rappeler qu'il faut être prudent sur l'origine et l'interprétation des mesures et ne pas  recopier les pages DXO comme vérité absolues de qualité mais comme des mesures.
Clairement par ex le choix de Nikon pour le D5 qui apparaissait comme un recul à certains est en fait un véritable progrès. Et çà il va peut être falloir s'y préparer sur le D850... pour ceux qui recherchent la vraie qualité.

Il ne s'agit en aucun cas de "vérité absolue" ou autre approximation du genre...

La dynamique est un paramètre qui se mesure. Comme tu le rappelles, DxO décrit précisément la façon dont ils la mesurent, à savoir la différence entre le niveau "max" et le niveau "min" (par définition), avec comme détermination pour le niveau "min" le signal pour lequel on a un rapport S/B = 1.

De le même façon qu'on ne pourra tirer de la bande passante d'une enceinte acoustique que des informations sur les fréquences "min" et "max" reproduites et sur la linéarité (ou pas) de reproduction sur l'étendue du spectre, sans pouvoir en tirer de conclusions sur le respect des timbres, etc, on ne pourra pas faire dire autre chose du graphique DxO : c'est la dynamique du capteur, point.

[restoc]

Avec S/B = 1 qui pouvait se justifier il y a 10 ans le pb , on voit qu'aujourdhui les classements DXO sur les boîtiers devraient être recalculés avec une base photographiquement plus juste ou plus exactement plus significative pour comparer utilement des boîtiers.

En tout cas avant de parler de régression ou d'avancée il sera prudent de regarder de très prés la méthode: une régression apparente pour un béotien de la technique pourra cacher une belle avancée qualitative pour un photographe.

[Verso92]

Avec S/B = 1 qui pouvait se justifier il y a 10 ans le pb , on voit qu'aujourdhui les classements DXO sur les boîtiers devraient être recalculés avec une base photographiquement plus juste ou plus exactement plus significative pour comparer utilement des boîtiers.

En tout cas avant de parler de régression ou d'avancée il sera prudent de regarder de très prés la méthode: une régression apparente pour un béotien de la technique pourra cacher une belle avancée qualitative pour un photographe.

Il ne te reste plus qu'à redéfinir les nouvelles mesures à mettre en place pour garantir tes nouveaux critères de qualité.

La balle est dans ton camp.

(les yaka-fokon, j'ai passé l'âge... désolé !)

[neutralino]

Je suis d'accord avec Verso. La dynamique se définit précisément, le rapport SNR également, même si le calcul du bruit peut se révéler plus compliqué qu'il n'y parait*.

En revanche, un "SNR utile", je n'ai aucune idée de ce que cela signifie.
...
*Un bruit électronique est en général la combinaison de plusieurs types de bruits (combinés de manière quadratique), typiquement bruit de grenaille (shot noise) et bruit temporel. De manière plus concrète, il y a des sources de bruit à toutes les étapes du traitement du signal jusqu'à ce qu'il soit numérisé (collecte des charges, pré-amplification, conversion anlogique-numérique, etc.). On représente le bruit sous la forme d'un nombre unique sous l'hypothèse que le bruit est gaussien, ce qui n'est pas nécessairement le cas, mais cela "standardise" le calcul même si cela ne dit pas tout de la complexité des sources de bruit.

[GAA]

En revanche, un "SNR utile", je n'ai aucune idée de ce que cela signifie.

la qualité du bruit n'entre pas en ligne de compte, c'est pour ça qu'il faut prendre un peu de recul et éviter de balancer les courbes comme si c'était une vérité absolue
deux capteurs de même SNR, un dont le bruit est essentiellement de luminance et l'autre de chrominance, n'auront par exemple pas le même potentiel utile

une approche trop technicienne peut être techniquement vraie mais photographiquement fausse

[Bernard2]

la qualité du bruit n'entre pas en ligne de compte, c'est pour ça qu'il faut prendre un peu de recul et éviter de balancer les courbes comme si c'était une vérité absolue
deux capteurs de même SNR, un dont le bruit est essentiellement de luminance et l'autre de chrominance, n'auront par exemple pas le même potentiel utile

une approche trop technicienne peut être techniquement vraie mais photographiquement fausse

Tout à fait.
La visualisation/comparaison des images est aussi un critère aussi important lorsque certains critères sautent aux yeux, comme a su le montrer Dpreview avec l'ISO invariance.
C'est une caractéristique qui démontre par l'image la capacité d'un fichier a supporter  un post traitement  sur les basses lumière sans dégrader exagérément la qualité de ces zones.
C'est bien un critère de qualité indéniable et démontré qui a une conséquence évidente sur la dynamique exploitable.

[Verso92]

Tout à fait.
La visualisation/comparaison des images est aussi un critère aussi important lorsque certains critères sautent aux yeux, comme a su le montrer Dpreview avec l'ISO invariance.
C'est une caractéristique qui démontre par l'image la capacité d'un fichier a supporter  un post traitement  sur les basses lumière sans dégrader exagérément la qualité de ces zones.
C'est bien un critère de qualité indéniable et démontré qui a une conséquence évidente sur la dynamique exploitable.

De toute façon, il ne faut pas chercher à vouloir faire dire aux mesures autre chose que le critère pour lequel elles ont été mises en œuvre.

Pour reprendre l'analogie avec la HiFi, qui est pour moi très parlante, la courbe de réponse d'une enceinte acoustique renseignera précisément (dans le contexte pour lequel les mesures ont été faites) qu'un grave à 35 Hz sera reproduit, par exemple, avec un niveau de -6 dB (par rapport à 1 kHz). Mais deux enceintes reproduisant le 35 Hz à -6 dB ne délivreront pas forcément le même son : la première pourra avoir un grave très sec et propre, et la seconde un grave brouillon, entaché d'un son de boite...

[jmd2]

les harmoniques et résonances de la boîte
existe-t-il ces phénomènes en image numérique ?

[Aria]

les harmoniques et résonances de la boîte
existe-t-il ces phénomènes en image numérique ?

Tout au plus qques phénomènes de cucurbitacé spongieuse, mais rien de rédhibitoire !!

[Verso92]

les harmoniques et résonances de la boîte
existe-t-il ces phénomènes en image numérique ?

La résonance générée par la boite est d'origine temporelle (mélange du retour d'ondes émises précédemment avec l'onde actuelle), et n'existe pas par principe en image fixe.

Les harmoniques sont les différentes composantes fréquentielles d'un signal (sous forme de sinusoïdes). On peut faire l'analogie avec la décomposition spectrale des couleurs de l'image.

[restoc]

la qualité du bruit n'entre pas en ligne de compte, c'est pour ça qu'il faut prendre un peu de recul et éviter de balancer les courbes comme si c'était une vérité absolue
deux capteurs de même SNR, un dont le bruit est essentiellement de luminance et l'autre de chrominance, n'auront par exemple pas le même potentiel utile

une approche trop technicienne peut être techniquement vraie mais photographiquement fausse

Dans un capteur  le bruit d'un photosite qui est quand même la base de tous les autres calculs n'est forcément qu'en luminance, sauf dans les Fovéons 

[restoc]

Il ne te reste plus qu'à redéfinir les nouvelles mesures à mettre en place pour garantir tes nouveaux critères de qualité.

La balle est dans ton camp.

(les yaka-fokon, j'ai passé l'âge... désolé !)

Tu t'adresses aux gens Compétents comme Eric Fossum, Bill Claff, Jim Kasson etc. qui publient tout de leurs méthodes et analyses et comparaisons et sont justes des autorités mondiales en la matière.

Si tu veux juste voir qui est Eric Fosssum c'est ici, tu verras que pour parler capteur Cmos il a qqs références autres que ce forum.