> Nikon annonce l'arrivée prochaine du D850

Démarré par paladi, Juillet 19, 2017, 11:23:30

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Verso92

#900
Août 05, 2017, 15:45:58
Citation de: restoc le Août 05, 2017, 15:25:11
Avec S/B = 1 qui pouvait se justifier il y a 10 ans le pb , on voit qu'aujourdhui les classements DXO sur les boîtiers devraient être recalculés avec une base photographiquement plus juste ou plus exactement plus significative pour comparer utilement des boîtiers.

En tout cas avant de parler de régression ou d'avancée il sera prudent de regarder de très prés la méthode: une régression apparente pour un béotien de la technique pourra cacher une belle avancée qualitative pour un photographe.

Il ne te reste plus qu'à redéfinir les nouvelles mesures à mettre en place pour garantir tes nouveaux critères de qualité.

La balle est dans ton camp.

(les yaka-fokon, j'ai passé l'âge... désolé !)

neutralino

#901
Août 05, 2017, 16:01:31
Je suis d'accord avec Verso. La dynamique se définit précisément, le rapport SNR également, même si le calcul du bruit peut se révéler plus compliqué qu'il n'y parait*.

En revanche, un "SNR utile", je n'ai aucune idée de ce que cela signifie.
...
*Un bruit électronique est en général la combinaison de plusieurs types de bruits (combinés de manière quadratique), typiquement bruit de grenaille (shot noise) et bruit temporel. De manière plus concrète, il y a des sources de bruit à toutes les étapes du traitement du signal jusqu'à ce qu'il soit numérisé (collecte des charges, pré-amplification, conversion anlogique-numérique, etc.). On représente le bruit sous la forme d'un nombre unique sous l'hypothèse que le bruit est gaussien, ce qui n'est pas nécessairement le cas, mais cela "standardise" le calcul même si cela ne dit pas tout de la complexité des sources de bruit.

GAA

#902
Août 05, 2017, 19:03:47 Dernière édition: Août 05, 2017, 19:12:39 par GAA
Citation de: neutralino le Août 05, 2017, 16:01:31
En revanche, un "SNR utile", je n'ai aucune idée de ce que cela signifie.

la qualité du bruit n'entre pas en ligne de compte, c'est pour ça qu'il faut prendre un peu de recul et éviter de balancer les courbes comme si c'était une vérité absolue
deux capteurs de même SNR, un dont le bruit est essentiellement de luminance et l'autre de chrominance, n'auront par exemple pas le même potentiel utile

une approche trop technicienne peut être techniquement vraie mais photographiquement fausse

Bernard2

#903
Août 05, 2017, 19:34:40
Citation de: GAA le Août 05, 2017, 19:03:47
la qualité du bruit n'entre pas en ligne de compte, c'est pour ça qu'il faut prendre un peu de recul et éviter de balancer les courbes comme si c'était une vérité absolue
deux capteurs de même SNR, un dont le bruit est essentiellement de luminance et l'autre de chrominance, n'auront par exemple pas le même potentiel utile

une approche trop technicienne peut être techniquement vraie mais photographiquement fausse

Tout à fait.
La visualisation/comparaison des images est aussi un critère aussi important lorsque certains critères sautent aux yeux, comme a su le montrer Dpreview avec l'ISO invariance.
C'est une caractéristique qui démontre par l'image la capacité d'un fichier a supporter  un post traitement  sur les basses lumière sans dégrader exagérément la qualité de ces zones.
C'est bien un critère de qualité indéniable et démontré qui a une conséquence évidente sur la dynamique exploitable.

Verso92

#904
Août 05, 2017, 19:49:13
Citation de: Bernard2 le Août 05, 2017, 19:34:40
Tout à fait.
La visualisation/comparaison des images est aussi un critère aussi important lorsque certains critères sautent aux yeux, comme a su le montrer Dpreview avec l'ISO invariance.
C'est une caractéristique qui démontre par l'image la capacité d'un fichier a supporter  un post traitement  sur les basses lumière sans dégrader exagérément la qualité de ces zones.
C'est bien un critère de qualité indéniable et démontré qui a une conséquence évidente sur la dynamique exploitable.

De toute façon, il ne faut pas chercher à vouloir faire dire aux mesures autre chose que le critère pour lequel elles ont été mises en œuvre.

Pour reprendre l'analogie avec la HiFi, qui est pour moi très parlante, la courbe de réponse d'une enceinte acoustique renseignera précisément (dans le contexte pour lequel les mesures ont été faites) qu'un grave à 35 Hz sera reproduit, par exemple, avec un niveau de -6 dB (par rapport à 1 kHz). Mais deux enceintes reproduisant le 35 Hz à -6 dB ne délivreront pas forcément le même son : la première pourra avoir un grave très sec et propre, et la seconde un grave brouillon, entaché d'un son de boite...

jmd2

#905
Août 05, 2017, 19:56:28
les harmoniques et résonances de la boîte
existe-t-il ces phénomènes en image numérique ?

Aria

#906
Août 05, 2017, 20:15:53
Citation de: jmd2 le Août 05, 2017, 19:56:28
les harmoniques et résonances de la boîte
existe-t-il ces phénomènes en image numérique ?

Tout au plus qques phénomènes de cucurbitacé spongieuse, mais rien de rédhibitoire !!

Verso92

#907
Août 05, 2017, 20:17:08
Citation de: jmd2 le Août 05, 2017, 19:56:28
les harmoniques et résonances de la boîte
existe-t-il ces phénomènes en image numérique ?

La résonance générée par la boite est d'origine temporelle (mélange du retour d'ondes émises précédemment avec l'onde actuelle), et n'existe pas par principe en image fixe.

Les harmoniques sont les différentes composantes fréquentielles d'un signal (sous forme de sinusoïdes). On peut faire l'analogie avec la décomposition spectrale des couleurs de l'image.

restoc

#908
Août 05, 2017, 20:23:34
Citation de: GAA le Août 05, 2017, 19:03:47
la qualité du bruit n'entre pas en ligne de compte, c'est pour ça qu'il faut prendre un peu de recul et éviter de balancer les courbes comme si c'était une vérité absolue
deux capteurs de même SNR, un dont le bruit est essentiellement de luminance et l'autre de chrominance, n'auront par exemple pas le même potentiel utile

une approche trop technicienne peut être techniquement vraie mais photographiquement fausse

Dans un capteur  le bruit d'un photosite qui est quand même la base de tous les autres calculs n'est forcément qu'en luminance, sauf dans les Fovéons  ;) ;D

restoc

#909
Août 05, 2017, 20:37:12
Citation de: Verso92 le Août 05, 2017, 15:45:58
Il ne te reste plus qu'à redéfinir les nouvelles mesures à mettre en place pour garantir tes nouveaux critères de qualité.

La balle est dans ton camp.

(les yaka-fokon, j'ai passé l'âge... désolé !)

Tu t'adresses aux gens Compétents comme Eric Fossum, Bill Claff, Jim Kasson etc. qui publient tout de leurs méthodes et analyses et comparaisons et sont justes des autorités mondiales en la matière.

Si tu veux juste voir qui est Eric Fosssum c'est ici, tu verras que pour parler capteur Cmos il a qqs références autres que ce forum.

louis_m

#910
Août 05, 2017, 20:44:23
Citation de: Verso92 le Août 05, 2017, 20:17:08
La résonance générée par la boite est d'origine temporelle (mélange du retour d'ondes émises précédemment avec l'onde actuelle), et n'existe pas par principe en image fixe.

Les harmoniques sont les différentes composantes fréquentielles d'un signal (sous forme de sinusoïdes). On peut faire l'analogie avec la décomposition spectrale des couleurs de l'image.

Oh ! Que voilà un bon sujet pour une thèse de doctorat.
lm

Verso92

#911
Août 05, 2017, 20:50:42
Citation de: restoc le Août 05, 2017, 20:37:12
Tu t'adresses aux gens Compétents comme Eric Fossum, Bill Claff, Jim Kasson etc. qui publient tout de leurs méthodes et analyses et comparaisons et sont justes des autorités mondiales en la matière.

Je sais très bien que les méthodes pour mesurer/calculer la dynamique de DxO et de Bill Claff (dynamique "photo"), par exemple, sont différentes.

L'avantage de DxO, c'est que leur base de données est directement accessible et qu'on peut comparer facilement à peu près tous les appareils du marché, ou presque.

Et cela n'excuse pas le fait de raconter n'importe quoi sur les mesures de DxO, comme tu l'as fait au post #919...

Citation de: restoc le Août 05, 2017, 20:37:12
Si tu veux juste voir qui est Eric Fosssum c'est ici [...]

Où ça ?

GAA

#912
Août 05, 2017, 21:17:10 Dernière édition: Août 05, 2017, 21:29:44 par GAA
Citation de: restoc le Août 05, 2017, 20:23:34
Dans un capteur  le bruit d'un photosite qui est quand même la base de tous les autres calculs n'est forcément qu'en luminance, sauf dans les Fovéons  ;) ;D

bien sûr, ça dépend à quel niveau on parle, bruit du photosite ou bruit dans le raw d'image après quantification (plus homogène aux mesures de DxO dont il était question ;) )

spinup

#913
Août 05, 2017, 21:18:26
Citation de: Verso92 le Août 05, 2017, 20:17:08
La résonance générée par la boite est d'origine temporelle (mélange du retour d'ondes émises précédemment avec l'onde actuelle), et n'existe pas par principe en image fixe.

Les harmoniques sont les différentes composantes fréquentielles d'un signal (sous forme de sinusoïdes). On peut faire l'analogie avec la décomposition spectrale des couleurs de l'image.
La difference c'est que les harmoniques ne signifient rien en terme de perception visuelle, alors qu'en perception auditive si.
D'ailleurs il n'y a pour ainsi dire pas d'harmoniques dans le spectre visible, trop etroit.

GAA

#914
Août 05, 2017, 21:20:21 Dernière édition: Août 05, 2017, 21:28:25 par GAA
Citation de: Verso92 le Août 05, 2017, 20:50:42
Et cela n'excuse pas le fait de raconter n'importe quoi

c'est comme sortir une analogie sur le traînage ou la coloration du grave en HiFi lorsqu'on parle de SNR capteur, complètement à côté de la plaque l'expert en bavardages ;D

Verso92

#915
Août 05, 2017, 21:27:19
Citation de: spinup le Août 05, 2017, 21:18:26
La difference c'est que les harmoniques ne signifient rien en terme de perception visuelle, alors qu'en perception auditive si.
D'ailleurs il n'y a pour ainsi dire pas d'harmoniques dans le spectre visible, trop etroit.

Oui, bien sûr.

Mon propos originel n'avait pour but que d'illustrer qu'une mesure ne renseignera généralement efficacement que sur le critère mesuré.

Verso92

#916
Août 05, 2017, 21:49:14
Citation de: Verso92 le Août 05, 2017, 20:50:42
Je sais très bien que les méthodes pour mesurer/calculer la dynamique de DxO et de Bill Claff (dynamique "photo"), par exemple, sont différentes.

Mébon, même si les valeurs "brutes" sont différentes (forcément lié aux différences de prise en compte du signal "min"), on tirera des graphiques de Bill Claff les même conclusions que ceux de DxO (cf post #922) quand on compare la dynamique en fonction des ISO entre le D810 et l'Alpha 7rII, par exemple...

Et c'est ça le plus important.

GAA

#917
Août 06, 2017, 10:01:11 Dernière édition: Août 06, 2017, 10:16:59 par GAA
Citation de: jmd2 le Août 05, 2017, 19:56:28
les harmoniques et résonances de la boîte
existe-t-il ces phénomènes en image numérique ?

La résonance générée par la boite est d'origine temporelle (mélange du retour d'ondes émises précédemment avec l'onde actuelle) jusque là ça va

mais en photographie une image fixe n'a pas de sens puisqu'il il y a toujours un paramètre temporel qui est la durée d'exposition

ce mélange temporel en photo s'apparente au flou de mouvement du sujet
par exemple lorsque tu prends appareil fixe une voiture avec une vitesse un peu lente par rapport au mouvement du véhicule

pour les harmoniques Spinup a parfaitement répondu, il n'y a pas d'analogie possible dans le spectre visible
sauf peut-être pour un Terminator qui verrait de l'infra rouge à l'ultraviolet :D

seba

#918
Août 06, 2017, 10:06:47
Citation de: GAA le Août 06, 2017, 10:01:11
mais en photographie une image fixe n'a pas de sens puisqu'il il y a toujours un paramètre temporel qui est la durée d'exposition

Mais l'appareil peut être fixe et le sujet aussi.

GAA

#919
Août 06, 2017, 10:20:24 Dernière édition: Août 06, 2017, 10:25:41 par GAA
Citation de: seba le Août 06, 2017, 10:06:47
Mais l'appareil peut être fixe et le sujet aussi.

oui ça c'est une analogie sur le cas particulier d'une enceinte parfaite sans aucune résonnance "de boite"
mais la question portait sur une enceinte dont la boite résonne, pas sur une perfection un peu théorique

Aria

#920
Août 06, 2017, 10:26:11
Le D850 lira les mp3 ?

GAA

#921
Août 06, 2017, 10:31:47
Citation de: Aria le Août 06, 2017, 10:26:11
Le D850 lira les mp3 ?

j'aimerais bien, l'enregistrement du mémo vocal qu'ils n'implantent que sur les boitiers à 1 chiffre me manque beaucoup sur les autres appareils de la gamme

jmd2

#922
Août 06, 2017, 10:40:04
Citation de: GAA le Août 06, 2017, 10:31:47
j'aimerais bien, l'enregistrement du mémo vocal qu'ils n'implantent que sur les boitiers à 1 chiffre me manque beaucoup sur les autres appareils de la gamme

il suffirait qu'ils implantassent (enfin) un WIFI ou un  BT avec un logiciel (pas un SnapBridge ! ) et le tour serait joué

GAA

#923
Août 06, 2017, 10:49:03
Citation de: jmd2 le Août 06, 2017, 10:40:04
il suffirait qu'ils implantassent (enfin) un WIFI ou un  BT avec un logiciel (pas un SnapBridge ! ) et le tour serait joué

ce serait quand même plus compliqué qu'un bouton ou seulement la possibilité de programmer un des boutons pour l'affecter à cet enregistrement puisque toute la partie hardware existe si l'appareil fait de la vidéo
à défaut il m'est arrivé justement de faire une petite vidéo, mais ça prend trop de mémoire pour le faire da façon plus systématique

kochka

#924
Août 06, 2017, 11:48:23
Citation de: GAA le Août 06, 2017, 10:31:47
j'aimerais bien, l'enregistrement du mémo vocal qu'ils n'implantent que sur les boitiers à 1 chiffre me manque beaucoup sur les autres appareils de la gamme
C'est juste, et ça me manque .
Je sais bien que l'on peut faire une courte séquence vidéo à cet usage, mais les mémos par fonction micro étaient plus conviviaux.
Technophile Père Siffleur
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