> Nikon annonce l'arrivée prochaine du D850

[kochka]

Un viseur mixte, permettait un passage en douceur  et un utilisation selon les besoins.
On peut toujours rêver. De toutes façons c'est trop tard pour cette fois, les commandes de composa son passée et les moules faits.

[restoc]

Je ne vois pas bien où tu veux en venir... ce n'est qu'en mode "print" que les mesures DxO sont "normées sur 8 MPixels".

En mode "screen", c'est au niveau du pixel...

Et même en mode "screen", la dynamique du capteur 42 MPixels rétro-éclairé de l'Alpha 7rII est meilleure en hauts ISO que celle du D810 (1 IL, à la louche).

Je répondais juste au fait que la dynamique n'est pas le critère qui détermine en premier la qualité Image d'un photosite au sens photographique et qu'on sait dorénavant que la méthode DXO, avec les capteurs récents peut inverser le classement de qualité des capteurs sur le plan de la dynamique utile au photographe vs la dynamique totale puisqu'elle part du niveau SNR=1 au lieu de fixer le calcul de dynamique à partir d'un SNR utile. Dit autrement la mesure Lanscape de DXO ( dynamique) qui influence la mesure Overall Score peut s'avérer trompeuse sur les scores. Ainsi on constate finalement que .. peut être les canonistes avaient raison ..:

"The DxOMark criteria has the effect of pushing their result into the portion of the Photon Transfer Curve (PTC) which is near or below SNR = 1 (read noise). In this region differences in the shape/slope of the foot of the PTC are lost. This results in DxOMark Landscape Scores that sometimes don't really fit. A prime recent example would be the DxOMark ranking the D7200 (a DX/APS-C sensor) ahead of numerous FX/Full Frame sensors such as the D750, D800, D800E, D600 and Sony A7R. " Extrait d'une longue étude de B Claff.

Au moment de parler du futur capteur du D850 il est donc bon de rappeler qu'il faut être prudent sur l'origine et l'interprétation des mesures et ne pas  recopier les pages DXO comme vérité absolues de qualité mais comme des mesures.
Clairement par ex le choix de Nikon pour le D5 qui apparaissait comme un recul à certains est en fait un véritable progrès. Et çà il va peut être falloir s'y préparer sur le D850... pour ceux qui recherchent la vraie qualité.

[Verso92]

Je répondais juste au fait que la dynamique n'est pas le critère qui détermine en premier la qualité Image d'un photosite au sens photographique et qu'on sait dorénavant que la méthode DXO, avec les capteurs récents peut inverser le classement de qualité des capteurs sur le plan de la dynamique utile au photographe vs la dynamique totale puisqu'elle part du niveau SNR=1 au lieu de fixer le calcul de dynamique à partir d'un SNR utile. Dit autrement la mesure Lanscape de DXO ( dynamique) qui influence la mesure Overall Score peut s'avérer trompeuse sur les scores. Ainsi on constate finalement que .. peut être les canonistes avaient raison ..:

"The DxOMark criteria has the effect of pushing their result into the portion of the Photon Transfer Curve (PTC) which is near or below SNR = 1 (read noise). In this region differences in the shape/slope of the foot of the PTC are lost. This results in DxOMark Landscape Scores that sometimes don't really fit. A prime recent example would be the DxOMark ranking the D7200 (a DX/APS-C sensor) ahead of numerous FX/Full Frame sensors such as the D750, D800, D800E, D600 and Sony A7R. " Extrait d'une longue étude de B Claff.

Au moment de parler du futur capteur du D850 il est donc bon de rappeler qu'il faut être prudent sur l'origine et l'interprétation des mesures et ne pas  recopier les pages DXO comme vérité absolues de qualité mais comme des mesures.
Clairement par ex le choix de Nikon pour le D5 qui apparaissait comme un recul à certains est en fait un véritable progrès. Et çà il va peut être falloir s'y préparer sur le D850... pour ceux qui recherchent la vraie qualité.

Il ne s'agit en aucun cas de "vérité absolue" ou autre approximation du genre...

La dynamique est un paramètre qui se mesure. Comme tu le rappelles, DxO décrit précisément la façon dont ils la mesurent, à savoir la différence entre le niveau "max" et le niveau "min" (par définition), avec comme détermination pour le niveau "min" le signal pour lequel on a un rapport S/B = 1.

De le même façon qu'on ne pourra tirer de la bande passante d'une enceinte acoustique que des informations sur les fréquences "min" et "max" reproduites et sur la linéarité (ou pas) de reproduction sur l'étendue du spectre, sans pouvoir en tirer de conclusions sur le respect des timbres, etc, on ne pourra pas faire dire autre chose du graphique DxO : c'est la dynamique du capteur, point.

[restoc]

Avec S/B = 1 qui pouvait se justifier il y a 10 ans le pb , on voit qu'aujourdhui les classements DXO sur les boîtiers devraient être recalculés avec une base photographiquement plus juste ou plus exactement plus significative pour comparer utilement des boîtiers.

En tout cas avant de parler de régression ou d'avancée il sera prudent de regarder de très prés la méthode: une régression apparente pour un béotien de la technique pourra cacher une belle avancée qualitative pour un photographe.

[Verso92]

Avec S/B = 1 qui pouvait se justifier il y a 10 ans le pb , on voit qu'aujourdhui les classements DXO sur les boîtiers devraient être recalculés avec une base photographiquement plus juste ou plus exactement plus significative pour comparer utilement des boîtiers.

En tout cas avant de parler de régression ou d'avancée il sera prudent de regarder de très prés la méthode: une régression apparente pour un béotien de la technique pourra cacher une belle avancée qualitative pour un photographe.

Il ne te reste plus qu'à redéfinir les nouvelles mesures à mettre en place pour garantir tes nouveaux critères de qualité.

La balle est dans ton camp.

(les yaka-fokon, j'ai passé l'âge... désolé !)

[neutralino]

Je suis d'accord avec Verso. La dynamique se définit précisément, le rapport SNR également, même si le calcul du bruit peut se révéler plus compliqué qu'il n'y parait*.

En revanche, un "SNR utile", je n'ai aucune idée de ce que cela signifie.
...
*Un bruit électronique est en général la combinaison de plusieurs types de bruits (combinés de manière quadratique), typiquement bruit de grenaille (shot noise) et bruit temporel. De manière plus concrète, il y a des sources de bruit à toutes les étapes du traitement du signal jusqu'à ce qu'il soit numérisé (collecte des charges, pré-amplification, conversion anlogique-numérique, etc.). On représente le bruit sous la forme d'un nombre unique sous l'hypothèse que le bruit est gaussien, ce qui n'est pas nécessairement le cas, mais cela "standardise" le calcul même si cela ne dit pas tout de la complexité des sources de bruit.

[GAA]

En revanche, un "SNR utile", je n'ai aucune idée de ce que cela signifie.

la qualité du bruit n'entre pas en ligne de compte, c'est pour ça qu'il faut prendre un peu de recul et éviter de balancer les courbes comme si c'était une vérité absolue
deux capteurs de même SNR, un dont le bruit est essentiellement de luminance et l'autre de chrominance, n'auront par exemple pas le même potentiel utile

une approche trop technicienne peut être techniquement vraie mais photographiquement fausse

[Bernard2]

la qualité du bruit n'entre pas en ligne de compte, c'est pour ça qu'il faut prendre un peu de recul et éviter de balancer les courbes comme si c'était une vérité absolue
deux capteurs de même SNR, un dont le bruit est essentiellement de luminance et l'autre de chrominance, n'auront par exemple pas le même potentiel utile

une approche trop technicienne peut être techniquement vraie mais photographiquement fausse

Tout à fait.
La visualisation/comparaison des images est aussi un critère aussi important lorsque certains critères sautent aux yeux, comme a su le montrer Dpreview avec l'ISO invariance.
C'est une caractéristique qui démontre par l'image la capacité d'un fichier a supporter  un post traitement  sur les basses lumière sans dégrader exagérément la qualité de ces zones.
C'est bien un critère de qualité indéniable et démontré qui a une conséquence évidente sur la dynamique exploitable.

[Verso92]

Tout à fait.
La visualisation/comparaison des images est aussi un critère aussi important lorsque certains critères sautent aux yeux, comme a su le montrer Dpreview avec l'ISO invariance.
C'est une caractéristique qui démontre par l'image la capacité d'un fichier a supporter  un post traitement  sur les basses lumière sans dégrader exagérément la qualité de ces zones.
C'est bien un critère de qualité indéniable et démontré qui a une conséquence évidente sur la dynamique exploitable.

De toute façon, il ne faut pas chercher à vouloir faire dire aux mesures autre chose que le critère pour lequel elles ont été mises en œuvre.

Pour reprendre l'analogie avec la HiFi, qui est pour moi très parlante, la courbe de réponse d'une enceinte acoustique renseignera précisément (dans le contexte pour lequel les mesures ont été faites) qu'un grave à 35 Hz sera reproduit, par exemple, avec un niveau de -6 dB (par rapport à 1 kHz). Mais deux enceintes reproduisant le 35 Hz à -6 dB ne délivreront pas forcément le même son : la première pourra avoir un grave très sec et propre, et la seconde un grave brouillon, entaché d'un son de boite...

[jmd2]

les harmoniques et résonances de la boîte
existe-t-il ces phénomènes en image numérique ?

[Aria]

les harmoniques et résonances de la boîte
existe-t-il ces phénomènes en image numérique ?

Tout au plus qques phénomènes de cucurbitacé spongieuse, mais rien de rédhibitoire !!

[Verso92]

les harmoniques et résonances de la boîte
existe-t-il ces phénomènes en image numérique ?

La résonance générée par la boite est d'origine temporelle (mélange du retour d'ondes émises précédemment avec l'onde actuelle), et n'existe pas par principe en image fixe.

Les harmoniques sont les différentes composantes fréquentielles d'un signal (sous forme de sinusoïdes). On peut faire l'analogie avec la décomposition spectrale des couleurs de l'image.

[restoc]

la qualité du bruit n'entre pas en ligne de compte, c'est pour ça qu'il faut prendre un peu de recul et éviter de balancer les courbes comme si c'était une vérité absolue
deux capteurs de même SNR, un dont le bruit est essentiellement de luminance et l'autre de chrominance, n'auront par exemple pas le même potentiel utile

une approche trop technicienne peut être techniquement vraie mais photographiquement fausse

Dans un capteur  le bruit d'un photosite qui est quand même la base de tous les autres calculs n'est forcément qu'en luminance, sauf dans les Fovéons 

[restoc]

Il ne te reste plus qu'à redéfinir les nouvelles mesures à mettre en place pour garantir tes nouveaux critères de qualité.

La balle est dans ton camp.

(les yaka-fokon, j'ai passé l'âge... désolé !)

Tu t'adresses aux gens Compétents comme Eric Fossum, Bill Claff, Jim Kasson etc. qui publient tout de leurs méthodes et analyses et comparaisons et sont justes des autorités mondiales en la matière.

Si tu veux juste voir qui est Eric Fosssum c'est ici, tu verras que pour parler capteur Cmos il a qqs références autres que ce forum.

[louis_m]

La résonance générée par la boite est d'origine temporelle (mélange du retour d'ondes émises précédemment avec l'onde actuelle), et n'existe pas par principe en image fixe.

Les harmoniques sont les différentes composantes fréquentielles d'un signal (sous forme de sinusoïdes). On peut faire l'analogie avec la décomposition spectrale des couleurs de l'image.

Oh ! Que voilà un bon sujet pour une thèse de doctorat.

[Verso92]

Tu t'adresses aux gens Compétents comme Eric Fossum, Bill Claff, Jim Kasson etc. qui publient tout de leurs méthodes et analyses et comparaisons et sont justes des autorités mondiales en la matière.

Je sais très bien que les méthodes pour mesurer/calculer la dynamique de DxO et de Bill Claff (dynamique "photo"), par exemple, sont différentes.

L'avantage de DxO, c'est que leur base de données est directement accessible et qu'on peut comparer facilement à peu près tous les appareils du marché, ou presque.

Et cela n'excuse pas le fait de raconter n'importe quoi sur les mesures de DxO, comme tu l'as fait au post #919...

Si tu veux juste voir qui est Eric Fosssum c'est ici [...]

Où ça ?

[GAA]

Dans un capteur  le bruit d'un photosite qui est quand même la base de tous les autres calculs n'est forcément qu'en luminance, sauf dans les Fovéons 

bien sûr, ça dépend à quel niveau on parle, bruit du photosite ou bruit dans le raw d'image après quantification (plus homogène aux mesures de DxO dont il était question )

[spinup]

La résonance générée par la boite est d'origine temporelle (mélange du retour d'ondes émises précédemment avec l'onde actuelle), et n'existe pas par principe en image fixe.

Les harmoniques sont les différentes composantes fréquentielles d'un signal (sous forme de sinusoïdes). On peut faire l'analogie avec la décomposition spectrale des couleurs de l'image.

La difference c'est que les harmoniques ne signifient rien en terme de perception visuelle, alors qu'en perception auditive si.
D'ailleurs il n'y a pour ainsi dire pas d'harmoniques dans le spectre visible, trop etroit.

[GAA]

Et cela n'excuse pas le fait de raconter n'importe quoi

c'est comme sortir une analogie sur le traînage ou la coloration du grave en HiFi lorsqu'on parle de SNR capteur, complètement à côté de la plaque l'expert en bavardages

[Verso92]

La difference c'est que les harmoniques ne signifient rien en terme de perception visuelle, alors qu'en perception auditive si.
D'ailleurs il n'y a pour ainsi dire pas d'harmoniques dans le spectre visible, trop etroit.

Oui, bien sûr.

Mon propos originel n'avait pour but que d'illustrer qu'une mesure ne renseignera généralement efficacement que sur le critère mesuré.

[Verso92]

Je sais très bien que les méthodes pour mesurer/calculer la dynamique de DxO et de Bill Claff (dynamique "photo"), par exemple, sont différentes.

Mébon, même si les valeurs "brutes" sont différentes (forcément lié aux différences de prise en compte du signal "min"), on tirera des graphiques de Bill Claff les même conclusions que ceux de DxO (cf post #922) quand on compare la dynamique en fonction des ISO entre le D810 et l'Alpha 7rII, par exemple...

Et c'est ça le plus important.

[GAA]

les harmoniques et résonances de la boîte
existe-t-il ces phénomènes en image numérique ?

La résonance générée par la boite est d'origine temporelle (mélange du retour d'ondes émises précédemment avec l'onde actuelle) jusque là ça va

mais en photographie une image fixe n'a pas de sens puisqu'il il y a toujours un paramètre temporel qui est la durée d'exposition

ce mélange temporel en photo s'apparente au flou de mouvement du sujet
par exemple lorsque tu prends appareil fixe une voiture avec une vitesse un peu lente par rapport au mouvement du véhicule

pour les harmoniques Spinup a parfaitement répondu, il n'y a pas d'analogie possible dans le spectre visible
sauf peut-être pour un Terminator qui verrait de l'infra rouge à l'ultraviolet

[seba]

mais en photographie une image fixe n'a pas de sens puisqu'il il y a toujours un paramètre temporel qui est la durée d'exposition

Mais l'appareil peut être fixe et le sujet aussi.

[GAA]

Mais l'appareil peut être fixe et le sujet aussi.

oui ça c'est une analogie sur le cas particulier d'une enceinte parfaite sans aucune résonnance "de boite"
mais la question portait sur une enceinte dont la boite résonne, pas sur une perfection un peu théorique

[Aria]

Le D850 lira les mp3 ?