Penser une composition

[egtegt²]

AMHA, Oui certainement : on peut être capable de reconnaître un grand cru sans être vigneron. Un mélomane applaudi un chef d'œuvre sans être capable de diriger un orchestre, composer ou jouer d'un instrument. C'est juste une éducation du gout, de l'oreille... Et contrairement à ce qui semble être une évidence l'éducation de l'œil et du regard ça existe aussi, on est pas pour autant peintre ou photographe.

J'aurais dû être plus précis : depuis le temps, j'ai un assez bon contrôle de la technique en photographie. Sans fausse modestie, en général j'arrive à obtenir sur mes photographies ce que j'avais l'intention d'y mettre. Et par ailleurs, je suis capable de dire si une photo me plait ou pas (peu importe en l'occurrence si j'ai bon goût ou pas ). Et pourtant, j'ai du mal à faire coïncider les deux : mes propres photos me plaisent très rarement. Alors qu'en musique, je suis techniquement une bille, je pianote vaguement quand les morceaux sont simples, mais quand j'arrive à jouer un morceau correctement, j'ai une adéquation entre mon niveau technique, mes goûts et mon jeu.

Et inversement, non, si ce n'est pas hasard ou par chance. Une discipline artistique nécessite toujours un entrainement, des connaissances, des études. Les Mozart, Sagan impressionnent, mais ils ont bénéficié d'un concours de circonstances qui les a propulsé rapidement vers ce qu'on appelle le génie.

Sur ce point, j'ai un ami qui ne comprend rien à la technique, n'a aucune culture photographique (mais une culture artistique indéniable) qui faite de meilleures photos avec son téléphone que moi avec mon Reflex. Et je ne suis pas persuadé qu'il s'en rende compte (ne comptez pas sur moi pour le lui dire  )

Cela fait cent ans que les artistes d'avant-garde se fichent éperdument des règles de composition, même s'il y a des milliers de peintres professionnels et des centaines de milliers de peintres amateurs qui continuent à les suivre avec plus ou moins d'application.

Ce que tu oublies de préciser, c'est que ces artistes qu'ils soient des joueurs de Free Jazz, peintres, ou photographes, ont dans leur immense majorité commencé par apprendre les règles académiques et à les appliquer pendant des années avant d'en sortir.

Prend Pierre Boulez par exemple. Il a composé une musique qui ne respecte aucune des règles de l'harmonie ... mais il était également un chef d'orchestre renommé et dirigeait du Bach ou du Beethoven magistralement. Picasso savait parfaitement faire des peintures réalistes, et c'est ce qu'il a fait à ses débuts.

[danielk]

Tonton-Bruno, Seb Cst merci pour vos appréciations  , J'ai exposé quelques fois en Galerie dans le 13è et aussi 1 fois, à la Maison des Arts de la commune où je vis.

Avec tes 191 ans tu as eu le temps de peaufiner ta technique et ton art.

de plus il ne t'auras pas échappé que je suis contemporain de l'invention de la photographie 

amicalement
Daniel

[Seb Cst]

Tu n'exposes plus ces temps ?
Il m'arrive d'exposer aussi à Paris dans le 3ème.
Le 13ième est presque en droite ligne dans l'axe (virtuel) du canal par rapport à Bastille. Bref cela nous éloigne un peu du sujet...

Ce que je trouve fascinant avec ces natures mortes photographiques, c'est que même si elles s'inspirent de la peinture, la matière photographique recrée une autre réalité. On ne peut pas les voir comme des peintures.

[jac70]

En paysage, il y a des cas où la perspective impose la composition (et la focale !) : qui aurait l'idée de mettre ce gros rocher solitaire au milieu de l'image ?
Sachant que, si je me rappelle bien, on ne peut guère bouger par rapport à ce point de vue !
Et là, aucune règle de composition !

[madko]

Pour egtegt2  

Les "règles" de composition me semblent une mauvaise formulation finalement. C'est très réducteur, également pour des expression comme "loi de composition". Rien n'oblige à les suivre bien évidemment.

En voyant cette photo de Kertesz que tu montres, j'ai pensé à celle que j'avais prise
il y a quelques années dans un défilé de Carnaval aux Antilles. Ce n'est pas un souvenir,
ni une imitation, car à cette époque je ne connaissais pas la composition de Kertesz.

La mienne est juste une image prise à la volée, avec un peu de flou de bougé, mais
de rencontrer l'idée d'un maître sans l'avoir cherché me conforte dans l'idée que la
construction d'une photo doit beaucoup au hasard de l'instant, - le plus étonnant restant
que sans préméditation aucune, on peut (même imparfaitement) retrouver quelque
chose d'une "bonne" photo ...

[Seb Cst]

En paysage, il y a des cas où la perspective impose la composition (et la focale !) : qui aurait l'idée de mettre ce gros rocher solitaire au milieu de l'image ?
Sachant que, si je me rappelle bien, on ne peut guère bouger par rapport à ce point de vue !
Et là, aucune règle de composition !

J'ai trouvé cela sur le net. Cette photo n'est pas de moi je précise bien.
Qu'en penses tu Jac70 ?
L'auteur est ici.

http://adventurousmiriam.com/reynisfjara-black-sand-beach-iceland/

[B_M]

La mienne est juste une image prise à la volée, avec un peu de flou de bougé, mais
de rencontrer l'idée d'un maître sans l'avoir cherché me conforte dans l'idée que la
construction d'une photo doit beaucoup au hasard de l'instant, - le plus étonnant restant
que sans préméditation aucune, on peut (même imparfaitement) retrouver quelque
chose d'une "bonne" photo ...

Le cadrage de Kertèsz ne doit rien au hasard. C'est un recadrage volontaire de sa part, au tirage.  Comme quoi il n'y a pas de règles pour faire une bonne photo. N'en déplaise à HCB. 
B_M

[Verso92]

Ce que tu oublies de préciser, c'est que ces artistes qu'ils soient des joueurs de Free Jazz, peintres, ou photographes, ont dans leur immense majorité commencé par apprendre les règles académiques et à les appliquer pendant des années avant d'en sortir.

Prend Pierre Boulez par exemple. Il a composé une musique qui ne respecte aucune des règles de l'harmonie ... mais il était également un chef d'orchestre renommé et dirigeait du Bach ou du Beethoven magistralement. Picasso savait parfaitement faire des peintures réalistes, et c'est ce qu'il a fait à ses débuts.

Les exemples foisonnent... quand Coltrane a revisité (déconstruit ?) Sa Chose Favorite (cf Live in Japan, 1966), cela ne sort pas de nulle part, non plus.

https://www.youtube.com/watch?v=mHgPZfNlI6I

(ça commence vraiment vers 14:50, après une (très) longue intro de Jimmy Garrison à la contrebasse)

[danielk]

Tu n'exposes plus ces temps ?
Il m'arrive d'exposer aussi à Paris dans le 3ème.
Le 13ième est presque en droite ligne dans l'axe (virtuel) du canal par rapport à Bastille. Bref cela nous éloigne un peu du sujet...

Ce que je trouve fascinant avec ces natures mortes photographiques, c'est que même si elles s'inspirent de la peinture, la matière photographique recrée une autre réalité. On ne peut pas les voir comme des peintures.

Non, je ne suis pas trop attiré par les expos ! la photo n'étant pas mon métier, je suis vraiment un amateur, au sens ou j'aime ça  
Ta remarque sur la matière photographique qui recrée une autre réalité est vraiment intéressante, si tu permets, je la garde  
p.s. j'ai mis ton site en favoris, j'y vois déjà de bonnes et belles choses - j'y reviendrais à tête reposée

[pichta84]

Ce que tu oublies de préciser, c'est que ces artistes qu'ils soient des joueurs de Free Jazz, peintres, ou photographes, ont dans leur immense majorité commencé par apprendre les règles académiques et à les appliquer pendant des années avant d'en sortir.

Prend Pierre Boulez par exemple. Il a composé une musique qui ne respecte aucune des règles de l'harmonie ... mais il était également un chef d'orchestre renommé et dirigeait du Bach ou du Beethoven magistralement. Picasso savait parfaitement faire des peintures réalistes, et c'est ce qu'il a fait à ses débuts.

Pas moi en tout cas, je l'ai déjà dit et répété, d'ailleurs moi-même j'ai appris plusieurs disciplines en commençant par les bases.
Comme j'ai fini par en enseigner certaines, j'ai seulement remis en cause (pas tout seul d'ailleurs) certaines méthodes pédagogiques, mais pas les bases nécessaires à construire son style.

[Seb Cst]

Non, je ne suis pas trop attiré par les expos ! la photo n'étant pas mon métier, je suis vraiment un amateur, au sens ou j'aime ça  
Ta remarque sur la matière photographique qui recrée une autre réalité est vraiment intéressante, si tu permets, je la garde  
p.s. j'ai mis ton site en favoris, j'y vois déjà de bonnes et belles choses - j'y reviendrais à tête reposée

Tu peux garder toutes les citations que tu veux ! Il n'y a pas de propriété là dessus.  
Et heureusement, sinon à quoi bon un forum ?

PS: merci pour mon site. J'ai mis le tien aussi en favoris.
J'ai une galerie en signature, et un site en mutation sur mon profil. Bref c'est un peu le bord d'ailes...

[Seb Cst]

A part ça notre sujet est de penser la composition. L'auteur du fil doit commencer à avoir de la matière..

Un auteur incontournable dont il été question avec Verso. C'est Alex Webb.
Deux images, couleurs non garanties.

[Seb Cst]

Voici la 2.

[dioptre]

Le cadrage de Kertèsz ne doit rien au hasard. C'est un recadrage volontaire de sa part, au tirage.  Comme quoi il n'y a pas de règles pour faire une bonne photo. N'en déplaise à HCB. 
B_M

Et même un énorme recadrage :

[jac70]

J'ai trouvé cela sur le net. Cette photo n'est pas de moi je précise bien.
Qu'en penses tu Jac70 ?

Je me doutais un peu qu'on trouverait d'autres représentations de ce paysage connu d'Islande : il y en a plein sur le net.
Pour ma part, disons que c'était très facile, en raison de la brume : il n'y a que 2 éléments, le rocher et les vagues (et bien sûr le sable noir)

Dans ce cas, la lumière est très différente, il y a un arrière-plan et il n'est pas inintéressant, avec les célèbres rochers de Vik au fond.
Mais j'aurais quand même enlevé un bonne partie de la gauche de la photo, avec ce rocher coupé qui n'apporte rien. Du coup, le fameux rocher n'est plus au milieu ! C'est même un cas ou un cadrage carré pourrait convenir....

Tiens j'en avais fait une autre en vertical, et d'un peu plus loin....

[Seb Cst]

Je trouve au contraire que le rocher coupé de notre danoise apporte beaucoup.

Du fait de sa noirceur il ferme le cadre, et paradoxalement, du fait de sa coupe il suggère un hors-champ très fort et une sensation de profondeur qui est bien la conséquence directe d'une illusion d'optique.
Placer un tel motif en bord de cadre force le cerveau à distinguer des plans.
Qui plus est sur cette image les diagonales nous emmènent en voyage... Le rocher en plein milieu est alors un épiphénomène.
Et bien sûr les couleurs structurent aussi l'image.
Il y a une tension entre couleurs chaudes et froides. Toujours par illusion d'optique les couleurs chaudes avancent et les froides reculent (!)
En plaçant la falaise orange (en choisissant le moment) au fond il se crée une tension entre profondeur et plan.
Les lignes repoussent la falaise tandis que les couleurs la ramènent en avant.
Nicolas de Staël en jouait  très souvent dans ses dernières œuvres.

[Verso92]

Et même un énorme recadrage :

De toute façon, le maître lui-même était un adepte du recadrage...  ;-)

[Franciscus Corvinus]

C'est acquis. Deux exemples:
- Les enfants en très bas-âge sont capables de distinguer des écarts de tons bien plus réduits que les adultes, qui pour la plupart ne différencient guère plus que des demi-tons, les capacités de leur ouïe étant ensuite réduites par l'environnement musical.
- Certaines musiques, notamment asiatiques, font grincer des dents un Européen moyen en raison de leur gamme plus fractionnée.
C'est le cas aussi pour les rythmiques, l'essentiel de ce que reçoit un enfant occidental étant basé sur le binaire.

Il y a une contradiction fondamentale dans ce que tu dis: si on ne peut percevoir de différence plus fine qu'un demi-ton, on n'aurait pas la capacité de percevoir---sans compter grincer des dents---des différences entre le tempérament "classique" et les autres.

De plus tu ignores sans le résoudre l'argument contraire que j'ai présenté.

J'allais ajouter que tu ignores aussi l'existence du comma, que dans mon enfance j'avais appris comme étant 1/9 de ton et qui était la plus petite dissonance décelable. En fait, c'est pire que ca: une vérification rapide m'apprend qu'un auditeur lambda peut percevoir 1/100 de ton (et ma soeur qui est musicienne professionnelle percoit moins de différences que moi qui ne le suis pas; elle me casse les oreille a chaque fois qu'elle joue, encore plus quand c'est du Hindemith ou contemporain ).

Je suis donc persuadé que le langage de la composition picturale a des éléments acquis mais aussi innés. Peu importe de toute facon: si l'on photographie pour se faire comprendre, il vaut mieux parler un langage commun avec son auditoire---quelle que soit son origine. La difficulté est de ne pas se laisser enfermer dans des carcans et des poncifs qui ne sont de toute facon jamais 100% applicables. Il vaut apprendre a réfléchr dans quel cas utiliser quel principe de composition. Pour cela, rien de tel a mon avis que de commencer par suivre les regles pour mieux en compendre les usages et exceptions.

[egtegt²]

Tu confonds capacité à entendre (ou à voir) et capacité à trouver une oeuvre, musicale, graphique ou autre, belle.

Je pense que la proportion d'inné dans notre jugement du beau (j'utilise le terme "beau" pour simplifier, il mériterait un développement) est minime et que l'aspect culturel est prépondérant.

Si tu écoutes les musiques depuis l'invention de l'écriture musicale à nos jours (avant, vu qu'il n'y avait pas d'enregistrement, c'est assez délicat de savoir ce qu'ils jouaient), l'évolution est énorme. Et si nous sommes capables d'apprécier du Bach ou des chants grégoriens, je suis loin d'être persuadé que du Debussy, ni même du Beethoven aurait pu être apprécié 2 siècles avant leur existence. Il n'y a d'ailleurs pas besoin de remoter 2 siècle avant, la Waldstein de Beethoven a été unanimement considérée comme mauvaise par les critiques de l'époque. Elle était tout simplement trop moderne.

Et va montrer un Picasso aux critiques du XIX° siècle, quand ils considéraient que Monet ou Renoir ne savaient pas peindre

[pichta84]

Pour "nuancer" certains propos précédents :
La musique, la peinture sont des arts mais la comparaison avec la photographie devrait s'arrêter là.
L'éducation de l'oreille "la" forme à une certaine musique et induit des vocalises qui sont limitées parce qu'une fois adulte, il est très difficile d'en apprendre de nouvelle. Je ne suis pas sûr que ce soit les sons qui n'ont pas solliciter l'enfant, qui fait que plus tard il manque de discernement (distinction je ne trouve pas le mots juste) mais que le cerveau n'est tout simplement pas habitué à le faire, comme pour d'autres sens.

Concernant la vision, une expérience a été menée sur des chats : on leur a diminué la possibilité de détecter les lignes verticales et on a constaté qu'au bout d'un certain temps il ne leur était plus possible d'apprendre à les voir. L'organe des sens impliqué n'est pas forcément altéré, mais le cerveau n'a pas construit les liaisons neuronales nécessaires à son utilisation pleine et entière.

En matière de reconnaissance visuelle, j'ai constaté qu'un certain nombre de choses pouvaient quand même être apprises très tard : trouver un trèfle à 4 feuilles dans un champ, détecter une fléchette dans un foyer archéologique... Et en matière de "reconnaissance du beau", l'influence culturelle est mise en avant, mais il a été démontré que nous en avions aussi une part indépendante de notre culture (ou plutôt commune à toutes les cultures). Il n'est pas certain que Picasso ou Escher soient plus choquants pour Vinci ou Dürer que pour leurs ou même nos contemporains. Mes profs d'art graphique au collège ont toujours été surpris lorsque je les citais comme mes peintres préférés et par l'étendue de ma culture dans ce domaine pour le petit garçon très ordinaire que j'étais. Ils n'auraient pas été si étonnés s'ils avaient su dans quel univers j'avais baigné.

La composition inclue-t-elle le N&B?
La photographie a été dans son histoire contrainte à se restreindre au "noir et blanc", et nombre de photographes l'utilisent encore. Mais les dernières générations qui n'ont pas connu le développement argentique n'utilisent généralement qu'une infime partie de son langage. Il y a donc amha, une formation minimum nécessaire (les bases) pour l'exploiter pleinement.

[Verso92]

L'éducation de l'oreille "la" forme à une certaine musique et induit des vocalises qui sont limitées parce qu'une fois adulte, il est très difficile d'en apprendre de nouvelle.

Tiens donc...

[Nikojorj]

Je suis un peu mitigé sur ce point. Il y a tellement de "règles" :
- Les tiers
- Les diagonales
- la suite de fibonacci
- repérer des éléments géomètriques
- ...
Qu'on finit toujours par en trouver une qui s'applique. Et pourtant, on arrive également à trouver des photos magistrales qui n'en respectent aucune.

Pareil : la règle des tiers est toujours appliquée, mais juste avec une marge d'erreur de 15%!
Pour les règles, j'aime bien celle de Weston : "Composition is the strongest way of seeing". C'est une histoire de voir quelque chose dans ses images (ou pas).

Plus que d'essayer d'appliquer des raisonnements parfois à la limite du bancal (ce qui pourrait, cependant, déséquilibrer et ainsi dynamiser la composition!), il faut regarder et voir. On peut lire des ouvrages sur la technique, mais avant tout, ce dont on a besoin c'est de regarder des images (photos et livres de photos, mais aussi peintures, films, etc...) et d'essayer d'y voir comment l'auteur montre les choses, ce qui nous touche, et comment on pourrait s'en inspirer.

J'avais vu une interview de Cartier-Bresson où il expliquait qu'il recherchait des motifs géométriques dans ce qu'il voyait. Pas un instant il ne parlait de règle des tiers ou autres (Et d'ailleurs je me demande même si cette règle avait déjà été énoncée quand il a débuté)

Je me souviens d'une autre où il parle de nombre d'or, quand même ; mais d'après Wikipedia c'est une influence du début de sa carrière (école de peinture chez André Lhote) dont il s'est débarrassé ensuite.
Plus que les proportions, c'est surtout le côté géométrique de ses images qui me fascine.
Sur cet aspect, un ouvrage pas encore cité, sauf erreur : Point et ligne sur plan, de Kandinsky.

Comme dit dans l'article, ce serait tentant pour certains de trouver une clé mathématique pour définir l'Art ou la Beauté, mais ce n'est qu'une illusion de scientifique, qui aimerait bien ramener toute création artistique à un problème de géométrie.

Ce serait surtout un scientifique bien peu scientifique, s'il essaye d'appliquer des outils mathématiques aussi loin de leur domaine de validité!

[Franciscus Corvinus]

Tiens donc...

Que veux-tu que je tienne?

[Franciscus Corvinus]

Ce serait surtout un scientifique bien peu scientifique, s'il essaye d'appliquer des outils mathématiques aussi loin de leur domaine de validité!

Je ne vois pas en quoi le beau serait hors du domaine de validité des outils mathématiques, sachant d'une part qu'en maths on crée les outils qu'on veut (du moment que c'est fait dans la rigueur) et d'autre part que ces memes outils sont déja utilisés pour décrire le phénomene de l'intelligence (artificielle certes, mais pas stupide, cf. Alpha Go) et le phénomene créatid (cf. encore une fois Alpha Go, mais aussi Magenta)

[danielk]

[...]
L'éducation de l'oreille "la" forme à une certaine musique et induit des vocalises qui sont limitées parce qu'une fois adulte, il est très difficile d'en apprendre de nouvelle. Je ne suis pas sûr que ce soit les sons qui n'ont pas solliciter l'enfant, qui fait que plus tard il manque de discernement (distinction je ne trouve pas le mots juste) mais que le cerveau n'est tout simplement pas habitué à le faire, comme pour d'autres sens.
Concernant la vision, une expérience a été menée sur des chats : on leur a diminué la possibilité de détecter les lignes verticales et on a constaté qu'au bout d'un certain temps il ne leur était plus possible d'apprendre à les voir. L'organe des sens impliqué n'est pas forcément altéré, mais le cerveau n'a pas construit les liaisons neuronales nécessaires à son utilisation pleine et entière.
[...]

Il paraît que Gengis Khan coulait de l'argent (plomb ?) fondu dans les yeux et les oreilles de ses victime ! finalement celles-ci étaient ensuite moins capables de gérer la composition de leurs photos, accessoirement elles avaient aussi quelques difficultés à écouter de la musique