Focale fixe : est ce qu'une 1.4 est plus lumineuse qu'une 1.8 à même ouverture?

Démarré par Rhylaxk, Décembre 09, 2017, 15:33:35

« précédent - suivant »
Imprimer
En bas Pages 1 2 3 4 5 6
Actions de l'utilisateur

seba

#50
Décembre 10, 2017, 12:31:08
Citation de: GLR30 le Décembre 10, 2017, 12:23:16
l'ouverture géométrique ne pourrait être surestimée que par une tricherie sur ce diamètre, ce qui ne s'est jamais vue à ma connaissance...

C'est très fréquent.

Verso92

#51
Décembre 10, 2017, 12:32:53
Citation de: GLR30 le Décembre 10, 2017, 12:23:16
Je ne suis pas d'accord: l'ouverture géométrique est conditionnée par le diamètre frontal et rien d'autre (sauf cas particulier des GA);

Et le tirage...

Citation de: GLR30 le Décembre 10, 2017, 12:23:16
Je ne suis pas d'accord: l'ouverture géométrique est conditionnée par le diamètre frontal et rien d'autre (sauf cas particulier des GA); l'ouverture géométrique ne pourrait être surestimée que par une tricherie sur ce diamètre, ce qui ne s'est jamais vue à ma connaissance...
L'ouverture photométrique est la quantité de lumière transmise par le système optique et n'est jamais de 100%
C'est tout ce que ma réponse "tentait" de faire à ce fil et aux propos étonnants de 4mpx

La différence entre l'ouverture géométrique et photométrique est constante quelle que soit l'ouverture pour un objectif donné.

Si on opère en TTL, on peut donc l'oublier, puisqu'elle est par nature prise en compte par construction (cela pourra induire de légères dérives si on opère avec une cellule à main, mais ce n'est pas le sujet).

seba

#52
Décembre 10, 2017, 12:34:34
Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 10, 2017, 12:22:20
Voici mon impression, pas très rationnelle j'en conviens:

NiKon sait par exemple que tel objectif à un écart de 0,5IL à pleine ouverture et 0,1 IL aux autres ouvertures.

Pour la mesure de la lumière, il applique une correction de +0,3IL.
- Si on prend la photo à PO elle sera sous-exposée de 0,2 IL
- Si on prend la photo aux diaphragmes fermés de 2 crans et plus, il y aura une légère surex de 0,2 IL qui reste dans la tolérance.

Du coup, quand on travaille en Manuel à des diaphragmes moyens avec différents objectifs, on observe une variation de lumière de plus ou moins 0,2IL considérée comme négligeable.

Quand on utilise un posemètre indépendant, les choses se compliquent un peu plus et on a tendance à dire que la sensibilité ISO réelle du capteur n'est pas celle indiquée par le boîtier.

Je n'ai jamais réfléchi à ça.
La théorie c'est qu'à ouverture géométrique égale et transmission 100% l'éclairement est le même.
Et il y a des tas de trucs qui viennent mettre leur grain de sel : transmission, imprécisions du diaphragme, imprécisions de la cellule...

Verso92

#53
Décembre 10, 2017, 12:38:23
Citation de: 4mpx le Décembre 10, 2017, 12:26:02
S'ils ne veulent pas être au chômage, ils devront fabriquer aussi des posemètres pour les zooms.  :D ;D

Même là, il ne faut pas s'en faire un monde...  ;-)

Jette un oeil aux ouvertures T des f/2 200 et f/4 70-200, par exemple :

(à f/4, le 200 sera à T/4.6 et le 70/200 à T/4.4)

Verso92

#54
Décembre 10, 2017, 12:43:40
Citation de: seba le Décembre 10, 2017, 12:34:34
Et il y a des tas de trucs qui viennent mettre leur grain de sel : transmission, imprécisions du diaphragme, imprécisions de la cellule...

Tu peux déjà écarter la cellule.

(et le diaphragme à PO...  ;-)

GLR30

#55
Décembre 10, 2017, 13:51:55 Dernière édition: Décembre 10, 2017, 13:57:02 par GLR30
Bon allez, après j'arrête car on tourne vraiment en rond là... !
Verso :
Je m'intéresse beaucoup à l'optique, travaille dans le milieu astronomique et pratique le photo depuis des décennies, alors heureusement que je ne confonds pas ouverture géométrique et photométrique... !
Bien sûr qu'un objectif ayant par exemple 1/3d'IL de perte photométrique aura cette perte répercutée sur toute la gamme de diaphragme; mais si en fermant d'un diaph on a la même illumination à 1/1000ème qu' à PO à 1/1600ème c'est pour moi la preuve que l'optique est bien 1/3 d'IL moins lumineuse photométriquement que géométriquement; par contre la fermeture d'un diaph entier correspond bien à une fermeture géométrique d'un diaph entier avec ses conséquences, par ex, en terme de PdC ; dans un cas -à PO- on est bien à f4 géométrique, et à f4,5 photométrique ; dans l'autre cas -à f5,6- (sur la bague ou sur le boîtier) on est bien à f5,6 géométrique, et à f6,3 (ou 6,4) photométrique (ceci bien sûr dans la mesure où le diaphragme se ferme bien précisément d'une valeur entière).
Bien entendu que la mesure TTL tient compte de cette perte et je l'observe sur mes optiques.
Encore une fois (mais la dernière j'espère) mon propos depuis le début était d'indiquer que cette différence ne s'observe qu'à pleine ouverture par rapport au(x) diaph suivant(s); ensuite l'écart d'exposition (indépendamment de la perte qui reste constante) ne doit plus avoir lieu sauf défaillance du système, entre les diaph suivants ; mais quand on voit f4 dans le viseur (à PO), il s'agit du f4 géométrique alors qu'on est à f4,5 photométrique, et en passant à f5,6, pour l'appareil, la différence géométrique est bien d'un diaph et de 2/3 photométriquement pour l'exposition.
Seba :
Je serais curieux de connaître des optiques dont le diamètre frontal est inférieur à l'ouverture géométrique indiquée...certes les focales sont souvent un peu inférieures à celles données et les valeurs « un peu » arrondies, mais je vois mal comment un fabricant pourrait vendre un 100mm f2 avec une lentille frontale de moins de 50mm (à quelques mm près à l'extrême rigueur); il existe même quelques optiques dont le diamètre frontal est surdimensionné justement pour compenser la perte photométrique.
Je possède un f4 de 400mm dont le constructeur indique 394mm à l'infini; sa lentille frontale fait 100mm donc on est bien dans le f4 géométrique revendiqué par le fabriquant; mais quand je suis à 1/1000ème à PO, si je veux la même valeur d'exposition à f5,6 je dois être à 1/640ème (il doit être à f4,4 photométrique) ; que ce soit moi qui choisisse la vitesse (c'est toujours le cas car je suis systématiquement en manuel avec ces optiques), ou si exceptionnellement je travaille en mode A

GLR30

#56
Décembre 10, 2017, 14:05:07
Je dois reconnaître une certaine incohérence dans mon post ci dessus : si l'écart se maintient la différence à PO vs diaph suivant n'a pas lieu d'être...

Verso92

#57
Décembre 10, 2017, 14:09:37 Dernière édition: Décembre 10, 2017, 14:19:18 par Verso92
Citation de: GLR30 le Décembre 10, 2017, 14:05:07
Je dois reconnaître une certaine incohérence dans mon post ci dessus : si l'écart se maintient la différence à PO vs diaph suivant n'a pas lieu d'être...

J'étais en train de préparer une réponse en ce sens... merci pour ton post.

Sinon, il faut bien reconnaitre que ces discussions sont délicates, étant donné le nombre de paramètres qui interviennent. Notamment, le boitier va faire un certain nombre de choses en cachette, dans notre dos.

Par exemple, je m'étais amusé, il y a quelques années, à faire des essais soignés en "boucle ouverte". A savoir que j'avais monté un f/1.4 50 AF-D sur mon D700, mais sans l'enclencher complètement : le boitier ne savait donc pas à quel objectif il avait à faire (plus de dialogue entre le boitier et l'objectif), et on se retrouvait de fait comme avec un Ai(s).

J'avais fait plusieurs essais à PO (le boitier ne pouvait plus commander le diaph, de toute façon), et j'avais fait varier la programmation "objectif sans CPU" de 50mm f/1.2 à f/2.8.

Les résultats étaient (légèrement) différents en terme d'exposition, ce qui montrait bien qu'il y avait une compensation sur le gain effectuée par le boitier, plus importante avec les grandes ouvertures...

GLR30

#58
Décembre 10, 2017, 14:15:58
Merci à toi Verso, il est normal de reconnaître ses erreurs.
Mais d'autres pistes sont à explorer concernant cette petite différence Po vs diaph suivant...

Verso92

#59
Décembre 10, 2017, 14:22:13 Dernière édition: Décembre 10, 2017, 14:27:44 par Verso92
Citation de: Verso92 le Décembre 10, 2017, 14:09:37
Par exemple, je m'étais amusé, il y a quelques années, à faire des essais soignés en "boucle ouverte". A savoir que j'avais monté un f/1.4 50 AF-D sur mon D700, mais sans l'enclencher complètement : le boitier ne savait donc pas à quel objectif il avait à faire (plus de dialogue entre le boitier et l'objectif), et on se retrouvait de fait comme avec un Ai(s).

J'avais fait plusieurs essais à PO (le boitier ne pouvait plus commander le diaph, de toute façon), et j'avais fait varier la programmation "objectif sans CPU" de 50mm f/1.2 à f/2.8.

Les résultats étaient (légèrement) différents en terme d'exposition, ce qui montrait bien qu'il y avait une compensation sur le gain effectuée par le boitier, plus importante avec les grandes ouvertures...

J'ai retrouvé le post en question :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,104882.msg1929398.html#msg1929398

Bien sûr, les écarts relevés lors de cet essai ne sont pas comparables avec ceux relevés par 4mpx (qui me surprennent un peu, d'ailleurs, soit dit en passant). C'est juste pour essayer de donner un éclairage sur la difficulté de quantifier tout ça, étant donnée la complexité de fonctionnement de l'ensemble, avec tout un tas de compensations diverses et variées qui sont appliquées tout au long de la chaine d'acquisition, sans qu'on puisse s'en rendre compte en utilisation conventionnelle...

Polak

#60
Décembre 10, 2017, 14:54:00
Citation de: seba le Décembre 10, 2017, 09:19:56
Comment ça ?
La transmission est quasiment indépendante de l'ouverture.
Sur les objectifs qui ont les deux échelles, l'écart est constant.
On parle de deux objectifs différents:
la transmission peut être différente
le moins lumineux est à son pic de vignetage

Verso92

#61
Décembre 10, 2017, 14:58:34
Citation de: Polak le Décembre 10, 2017, 14:54:00
On parle de deux objectifs différents:
la transmission peut être différente

Aujourd'hui, les objectifs doivent se situer plus ou moins dans les mêmes eaux.

J'aurais tendance à dire que la transmission varie plus ou moins avec le nombre de lentilles de l'objectif, à la louche...

Citation de: Polak le Décembre 10, 2017, 14:54:00
le moins lumineux est à son pic de vignetage

Je ne sais pas si on peut inclure le vignetage dans la discussion : il ne touche que les bords de l'image...

Tonton-Bruno

#62
Décembre 10, 2017, 15:48:41
Encore un exemple tiré de mes essais de ce matin en mode A comme Automatique.

Comme j'étais en ISO Auto vitesse minimum 1/125s ce sont les ISO qui ont varié.

J'ai pris les photos en visée optique mais oculaire fermé donc sans interférence avec l'entrée de lumière par le viseur.

L'appareil a chaque fois calculé l'exposition à pleine ouverture, et apparemment il s'est contenté de décaler l'expo de base uniquement en fonction de la valeur du diaph, et les ISO monten,t bien proportionnellement sans la mloindre compensation.

La valeur moyenne de l'histogramme passe 87 à 124, ce qui d'après mes estimations représente au moins 2IL d'écart  :o
Je connais ces valeurs car j'ai fait des mesures sur carte de gris en 100% manuel.



On constate aussi que l'écart entre l'ouverture géométrique et l'ouverture photométrique ne se résorbe que graduellement.
Il est presque résorbé à f/2,8 mais il ne l'est complètement qu'à f/4.

Je pense qu'il y a une conjugaison de l'écart d'ouverture photométrique et du vignettage, complètement résorbé uniquement à f/4.

Il est manifeste que l'expo est calculée à PO et elle ne subit aucune autre compensation que celle proportionnelle à la valeur du diaphragme, sans tenir compte ni du vignetage ni de l'écart avec l'ouverture photométrique.

seba

#63
Décembre 10, 2017, 21:01:50
Citation de: GLR30 le Décembre 10, 2017, 13:51:55
Seba :
Je serais curieux de connaître des optiques dont le diamètre frontal est inférieur à l'ouverture géométrique indiquée...certes les focales sont souvent un peu inférieures à celles données et les valeurs « un peu » arrondies, mais je vois mal comment un fabricant pourrait vendre un 100mm f2 avec une lentille frontale de moins de 50mm (à quelques mm près à l'extrême rigueur);

Oui à quelques millimètres près.
Mais si par exemple l'ouverture maxi est égale à 3,0 , le fabricant le vendra quand même pour un 2,8.
C'est dans cet ordre de grandeur.

seba

#64
Décembre 10, 2017, 21:04:46
Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 10, 2017, 15:48:41
Encore un exemple tiré de mes essais de ce matin en mode A comme Automatique.

Comme j'étais en ISO Auto vitesse minimum 1/125s ce sont les ISO qui ont varié.

J'ai pris les photos en visée optique mais oculaire fermé donc sans interférence avec l'entrée de lumière par le viseur.

L'appareil a chaque fois calculé l'exposition à pleine ouverture, et apparemment il s'est contenté de décaler l'expo de base uniquement en fonction de la valeur du diaph, et les ISO monten,t bien proportionnellement sans la mloindre compensation.

La valeur moyenne de l'histogramme passe 87 à 124, ce qui d'après mes estimations représente au moins 2IL d'écart  :o
Je connais ces valeurs car j'ai fait des mesures sur carte de gris en 100% manuel.

On constate aussi que l'écart entre l'ouverture géométrique et l'ouverture photométrique ne se résorbe que graduellement.
Il est presque résorbé à f/2,8 mais il ne l'est complètement qu'à f/4.

Je pense qu'il y a une conjugaison de l'écart d'ouverture photométrique et du vignettage, complètement résorbé uniquement à f/4.

Il est manifeste que l'expo est calculée à PO et elle ne subit aucune autre compensation que celle proportionnelle à la valeur du diaphragme, sans tenir compte ni du vignetage ni de l'écart avec l'ouverture photométrique.

On voit surtout le vignettage qui change.
Pour moi tout est normal, on n'a pas à surexposer pour compenser le vignettage.

luistappa

#65
Décembre 11, 2017, 08:01:27
Quelle type de mesure, prépondérance centrale?
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

Tonton-Bruno

#66
Décembre 11, 2017, 08:36:47
Citation de: luistappa le Décembre 11, 2017, 08:01:27
Quelle type de mesure, prépondérance centrale?
En dehors de rares tests pour ce forum, je prends toujours toutes mes photos en mesure matricielle.

Polak

#67
Décembre 11, 2017, 09:45:10 Dernière édition: Décembre 11, 2017, 09:52:00 par Polak
Les mesures sur un reflex moderne se faisant à la PO, le vignetage influence la mesure.
Sauf si l'appareil compense on devrait avoir une légère surexposition quand on ferme.

alpseb

#68
Décembre 11, 2017, 10:53:10
question conne de ma part qui irai pas forcément mal dans ce sujet.

on lit plus haut "1.4 c'est 1.4 peut importe l'objectif" ok mais est ce que la même quantité de lumière se retrouve sur le capteur, quelle que soit la taille du capteur dans le cas :

- d'un smartphone avec une optique 1.4
- un sony 1 pouces avec son 24 1.4
- un D500 avec un 35 1.4
- un D850 avec un 50 1.4
- un blad avec un 75 1.4 (pas sur que ça existe)

ou la quantité de lumière qui arrive sur le capteur est aussi dépendante d'autre chose que juste de l'ouverture ? (merci d'avance)

bolek

#69
Décembre 11, 2017, 11:23:05
Il faut tenir compte non seulement de la quantité de lumière transmise par l'objectif au « dispositif optique du capteur » (filtres, microlentilles, puits) mais également de la quantité de lumière transmise par le « dispositif optique du capteur » aux éléments photosensibles, qui dépend notamment de l'inclinaison des rayons lumineux incidents. A 1.4 (géométrique), pour un même objectif il y a plus de rayons à « haute incidence » que à 2.8. De même pour un même diaphragme et une même distance focale l'incidence n'est pas nécessairement la même pour deux objectifs différents.

Verso92

#70
Décembre 11, 2017, 11:23:29
Citation de: alpseb le Décembre 11, 2017, 10:53:10
question conne de ma part qui irai pas forcément mal dans ce sujet.

on lit plus haut "1.4 c'est 1.4 peut importe l'objectif" ok mais est ce que la même quantité de lumière se retrouve sur le capteur, quelle que soit la taille du capteur dans le cas :

- d'un smartphone avec une optique 1.4
- un sony 1 pouces avec son 24 1.4
- un D500 avec un 35 1.4
- un D850 avec un 50 1.4
- un blad avec un 75 1.4 (pas sur que ça existe)

ou la quantité de lumière qui arrive sur le capteur est aussi dépendante d'autre chose que juste de l'ouverture ? (merci d'avance)

Le ratio "quantité de lumière reçue/surface du capteur" sera le même dans tous les cas de figure pour une ouverture (et un TdP) donnée.

(c'est un des intérêts d'utiliser le nombre d'ouverture)

barberaz

#71
Décembre 11, 2017, 11:28:57
Citation de: alpseb le Décembre 11, 2017, 10:53:10
question conne de ma part qui irai pas forcément mal dans ce sujet.

on lit plus haut "1.4 c'est 1.4 peut importe l'objectif" ok mais est ce que la même quantité de lumière se retrouve sur le capteur, quelle que soit la taille du capteur dans le cas :

- d'un smartphone avec une optique 1.4
- un sony 1 pouces avec son 24 1.4
- un D500 avec un 35 1.4
- un D850 avec un 50 1.4
- un blad avec un 75 1.4 (pas sur que ça existe)

ou la quantité de lumière qui arrive sur le capteur est aussi dépendante d'autre chose que juste de l'ouverture ? (merci d'avance)

Un 24 1.4 en FX se comprtera comme un 35 f2 en DX en ce qui concerne le champs et la PDC, en revanche son ouverture reste f1.4 et chaque cm2 de capteur recevra la même quantité de lumière.

alpseb

#72
Décembre 11, 2017, 11:47:21
ok, merci, il me semblais bien !

seba

#73
Décembre 11, 2017, 12:29:09
Citation de: bolek le Décembre 11, 2017, 11:23:05
A 1.4 (géométrique), pour un même objectif il y a plus de rayons à « haute incidence » que à 2.8. De même pour un même diaphragme et une même distance focale l'incidence n'est pas nécessairement la même pour deux objectifs différents.

Il suffit de faire des photos à diverses ouvertures et temps de pose correspondants pour voir que les grandes ouvertures ne sont pas bridées par les capteurs.
Pour une ouverture donnée, l'incidence des faisceaux est toujours la même, quels que soient l'objectif et la distance focale (au centre de l'image).

bolek

#74
Décembre 11, 2017, 13:37:55
Citation de: seba le Décembre 11, 2017, 12:29:09
Il suffit de faire des photos à diverses ouvertures et temps de pose correspondants pour voir que les grandes ouvertures ne sont pas bridées par les capteurs.
Pour une ouverture donnée, l'incidence des faisceaux est toujours la même, quels que soient l'objectif et la distance focale (au centre de l'image).
Pas du tout. Par ex. les objectif pour Leica  M rentrent plus dans le boitier et ont un angle d' incidence plus grand que les objectifs correspondant pour reflex (surtout pour les GA).
Imprimer
En haut Pages 1 2 3 4 5 6
Actions de l'utilisateur