Hybride Nikon en 2018?

AlainNx · Mai 22, 2018, 18:13:06

Citation de: Arnaud17 le Mai 22, 2018, 17:54:35
Si un fabricant peut vendre son produit à 10.000 il ne va pas le "brader" à 5000, sauf si un pirate casse les prix, comme l'avait fait Canon en son temps avec le D300 je crois.

Canon aurait produit un D300 ?

On nous cache tout !

madko · Mai 22, 2018, 18:20:21

Citation de: AlainNx le Mai 22, 2018, 18:13:06
Canon aurait produit un D300 ?

On nous cache tout !

Le 300D, en inversant le pentamiroir.

kochka · Mai 22, 2018, 18:21:57

Citation de: NFF le Mai 22, 2018, 16:45:52
Pour ce qui concerne votre premier point je comprends votre explication, et je vous fais entièrement confiance sur ce sujet, sauf que vous non plus vous ne savez pas le prix d'achat de Nikon de x capteurs FF comparé à x capteurs APS-C, et c'est de cela qu'il s'agit en fin de compte.

Pour votre deuxième point vous enfoncez une porte ouverte, mais ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit. En effet je me projetais "si" Nikon n'allait pas se battre en hybride FF mais en hybride MF afin d'en vendre beaucoup plus qu'actuellement pour faire grossir le marché MF au détriment du FF. Rappelez-vous qu'au début des appareils photos numériques l'APS-C paraissait formidable, et l'utilisateur lambda ne pensait pas que le FF pourrait arriver un jour à mille balles, il n'existait d'ailleurs pas!

Il faudrait se demander s'il existe un potentiel de croissance du marché MF, vs le prix du boitier?
Mais comme chaque fois que le capteur grandit, le poids et la taille des objectifs explose, tandis que leurs ouvertures et le range des zooms correspondants diminue.
Le MF devient de plus en plus un marché de niche. Au temps de l'argentique on pouvait estimer qu'investir das un Blad, c'était 20 ans de qualité top. Ce n'est plus le cas.
Fuji et Pentax ont tenté le coup du MF avec un tarif plus "abordable", mais ce n'a pas été le raz de marée.

log@n · Mai 22, 2018, 18:42:45

Citation de: kochka le Mai 22, 2018, 18:21:57
Il faudrait se demander s'il existe un potentiel de croissance du marché MF, vs le prix du boitier?
Mais comme chaque fois que le capteur grandit, le poids et la taille des objectifs explose, tandis que leurs ouvertures et le range des zooms correspondants diminue.
Le MF devient de plus en plus un marché de niche. Au temps de l'argentique on pouvait estimer qu'investir das un Blad, c'était 20 ans de qualité top. Ce n'est plus le cas.
Fuji et Pentax ont tenté le coup du MF avec un tarif plus "abordable", mais ce n'a pas été le raz de marée.

+1
Le MF du temps de l'argentique se justifiait largement par la différence de résolution et pour des marchés spécifiques comme les affiches. Avec le niveau actuel du numérique, un capteur FF est largement suffisant pour la majeure partie des travaux. Le MF voit son champ de plus en plus restreint puisqu'on parle même de futurs FF de 100MP... Et que dire du gain de résolution, en sensibilité des capteurs actuels. Même les 1" arrachent!
L'hybride répond à un besoin de compacité relative et répond clairement à une évolution sans les contraintes techniques et de fabrication de la chambre réflexe. Il est illusoire d'imaginer une compacité au-dela des contraintes techniques notamment au niveau des optiques. On gagne un poil en gagnant sur un moindre besoin en luminosité necessaire au reflexe.Quand la résolution des viseurs sera proche de la visée réflexe, les DSLR rejoindront les vitrines des collectionneurs. Bon ok j'exagère un poil😊

Dino94 · Mai 22, 2018, 19:09:44

Bonjours vous tous,

peut-être quelques info , bientôt :

petites rumeurs

Verso92 · Mai 22, 2018, 19:49:47

Citation de: NFF le Mai 22, 2018, 16:33:18
Je pense que vous seriez étonné des très faibles coûts d'achats et d'assemblages dans l'industrie [...]

Je pense que tu serais étonné si tu connaissais les prix de fabrication dans les filières des semi-conducteurs...

Comme évoqué par Mistral plus haut, les prix s'envolent de façon exponentielle avec les "grosses matrices".

luistappa · Mai 22, 2018, 22:55:44

C'est certain que 738 millards de tonnes, ça en fait du riz

NFF · Mai 23, 2018, 00:51:09

Citation de: luistappa le Mai 22, 2018, 17:42:02
Non on attendait que le DX descende à 1500€ (2004) seuil psychologique à l'époque pour beaucoup d'utilisateur.

A l'époque D300/D700 il y a eut de même interrogation du surcout entre un capteur FX et un DX. Nikon disait que cela valait 1000€, heureux "hasard", c'était justement la différence de tarif entre un D700 et un D300, au moins ils étaient cohérents

Vous n'allez pas me dire que vous prenez ça pour argent comptant, pas vous quand même...

NFF · Mai 23, 2018, 00:53:30

Citation de: Verso92 le Mai 22, 2018, 19:49:47
Je pense que tu serais étonné si tu connaissais les prix de fabrication dans les filières des semi-conducteurs...

Comme évoqué par Mistral plus haut, les prix s'envolent de façon exponentielle avec les "grosses matrices".

Verso, je sais que votre connaissance en la matière photo n'a d'égale que ma méconnaissance (sourire), mais sincèrement, franchement, connaissez-vous la différence de prix d'achat de Nikon à son fournisseur entre un capteur APS-C et un FF?

NFF · Mai 23, 2018, 01:05:50

Citation de: 55micro le Mai 22, 2018, 17:50:50
Bof je ne crois pas trop à la croissance du marché du MF à court terme, ne serait-ce parce que la majorité des utilisateurs visés ont un parc optique existant qui ne couvre que le FF.
Enfin bon essayez le cercle image d'un 50 AF-D f/1,8 sur un GFX, une bonne surprise n'est pas à exclure

Et puis d'abord les meilleures fraises sont celles de Dordogne et ça ne se discute même pas

Mais moi non plus je ne crois pas trop à la croissance du MF, mais comme je ne pense pas que des types attendent un super hybride FF pour le dénaturer avec un grosse bagouse afin d'adapter leurs objectifs à la papa faut bien essayer de croire à quelque chose de plus probant quand même. Car finalement ça fait 78 pages que ces messieurs les spécialistes se fourrent le doigt dans l'oeil en nous expliquant que l'appareil sortira en 2018 alors mon idée d'un MF qui va révolutionner le marché n'est pas plus fausse... (rire) Allez, trempez votre fraise dans le tourbé, elle sera encore meilleure...

NFF · Mai 23, 2018, 01:09:31

Citation de: Dino94 le Mai 22, 2018, 19:09:44
Bonjours vous tous,

peut-être quelques info , bientôt :

petites rumeurs

ça c'est pas idiot non plus, mais j'en connais qui vont scier cet objectif fixe pour y souder leur vieux objo non AF, du moment qu'ils peuvent avoir un hybride Nikon...

Verso92 · Mai 23, 2018, 08:18:39

Citation de: NFF le Mai 23, 2018, 00:53:30
Verso, je sais que votre connaissance en la matière photo n'a d'égale que ma méconnaissance (sourire), mais sincèrement, franchement, connaissez-vous la différence de prix d'achat de Nikon à son fournisseur entre un capteur APS-C et un FF?

L'ordre de grandeur donné plus haut par Mistral est tout à fait valable, comme évoqué précédemment.

Les capteurs CMOS sont des composants électroniques à part entière. Comprendre que c'est la filière utilisée pour les fabriquer, contrairement aux capteurs CCD, par exemple. C'est d'ailleurs un des arguments qui a poussé les fabricants dans cette voie : le coût moins élevé des CMOS, malgré leurs qualités intrinsèques moindres par rapport aux CCD, au départ (c'est Canon qui s'est lancé parmi les premiers, à l'époque).

A technologie et à maturité des process égaux, le coût de fabrication va donc croitre avec la surface du capteur, mais pas de façon linéaire, à cause des impuretés (rebus) qui seront statistiquement plus élevées sur le composant de plus grande surface.

Et ce différentiel sera accentué par le nombre d'unités produites (sensiblement plus faible en 24x36 qu'en APS-C).

C'est une constante de base de l'industrie électronique (il n'y a pas si longtemps, j'étais régulièrement invité aux présentations des feuilles de route des fabricants de circuits dans les domaines qui nous intéressaient). Pour les circuits les plus complexes (aux limites des technos), il pouvait arriver que le taux de rebus soit de l'ordre de 95%. Dans ces cas extrêmes, les prix des composants de grande surface s'envolent par rapport aux plus petits...

Arnaud17 · Mai 23, 2018, 10:14:16

Il est possible de construire des murs d'images avec un grand nombre d'écrans plus ou moins sans bords pour donner l'impression d'une image sur un seul écran.

Je me demande quelles seraient les possibilités d'en faire autant avec un lot de capteurs de petite taille pour en faire un assemblage qui, avec l'aide d'un peu d'informatique, donnerait l'équivalent d'une chambre de 4x5".

La création de capteurs de plus en plus grand n'est peut-être pas la seule voie possible ?

kochka · Mai 23, 2018, 13:59:00

Diable, l'ajustement des bords des capteurs devrait être un vrai plaisir

NFF · Mai 23, 2018, 14:46:49

Citation de: Verso92 le Mai 23, 2018, 08:18:39
L'ordre de grandeur donné plus haut par Mistral est tout à fait valable, comme évoqué précédemment.

Les capteurs CMOS sont des composants électroniques à part entière. Comprendre que c'est la filière utilisée pour les fabriquer, contrairement aux capteurs CCD, par exemple. C'est d'ailleurs un des arguments qui a poussé les fabricants dans cette voie : le coût moins élevé des CMOS, malgré leurs qualités intrinsèques moindres par rapport aux CCD, au départ (c'est Canon qui s'est lancé parmi les premiers, à l'époque).

A technologie et à maturité des process égaux, le coût de fabrication va donc croitre avec la surface du capteur, mais pas de façon linéaire, à cause des impuretés (rebus) qui seront statistiquement plus élevées sur le composant de plus grande surface.

Et ce différentiel sera accentué par le nombre d'unités produites (sensiblement plus faible en 24x36 qu'en APS-C).
C'est une constante de base de l'industrie électronique (il n'y a pas si longtemps, j'étais régulièrement invité aux présentations des feuilles de route des fabricants de circuits dans les domaines qui nous intéressaient). Pour les circuits les plus complexes (aux limites des technos), il pouvait arriver que le taux de rebus soit de l'ordre de 95%. Dans ces cas extrêmes, les prix des composants de grande surface s'envolent par rapport aux plus petits...

Ce que vous expliquez clairement et pédagogiquement est clair et net, je n'en doute pas un instant que cette différence de prix entre un capteur APS-C et FF soit de plusieurs fois le coût du plus petit. Mais en fin de compte, si Nikon paye au fabriquant 5 € le capteur APS-C et 15 celui du FF, ça laisse une marge de manoeuvre confortable pour baisser les tarifs tout en gagnant de l'argent si le FF se développe davantage, ou si, comme pour mon idée 'saugrenue'; une grande marque voudrait faire exploser le marché MF (au détriment du FF), par exemple.

madko · Mai 23, 2018, 14:47:15

Citation de: Verso92 le Mai 23, 2018, 08:18:39
L'ordre de grandeur donné plus haut par Mistral est tout à fait valable, comme évoqué précédemment.

Les capteurs CMOS sont des composants électroniques à part entière. Comprendre que c'est la filière utilisée pour les fabriquer, contrairement aux capteurs CCD, par exemple. C'est d'ailleurs un des arguments qui a poussé les fabricants dans cette voie : le coût moins élevé des CMOS, malgré leurs qualités intrinsèques moindres par rapport aux CCD, au départ (c'est Canon qui s'est lancé parmi les premiers, à l'époque).

A technologie et à maturité des process égaux, le coût de fabrication va donc croitre avec la surface du capteur, mais pas de façon linéaire, à cause des impuretés (rebus) qui seront statistiquement plus élevées sur le composant de plus grande surface.

Et ce différentiel sera accentué par le nombre d'unités produites (sensiblement plus faible en 24x36 qu'en APS-C).
C'est une constante de base de l'industrie électronique (il n'y a pas si longtemps, j'étais régulièrement invité aux présentations des feuilles de route des fabricants de circuits dans les domaines qui nous intéressaient). Pour les circuits les plus complexes (aux limites des technos), il pouvait arriver que le taux de rebus soit de l'ordre de 95%. Dans ces cas extrêmes, les prix des composants de grande surface s'envolent par rapport aux plus petits...

Rebus sic stantibus, c'est pas demain la veille que ça va changer ;-)

NFF · Mai 23, 2018, 14:57:37

Citation de: Arnaud17 le Mai 23, 2018, 10:14:16
Il est possible de construire des murs d'images avec un grand nombre d'écrans plus ou moins sans bords pour donner l'impression d'une image sur un seul écran.

Je me demande quelles seraient les possibilités d'en faire autant avec un lot de capteurs de petite taille pour en faire un assemblage qui, avec l'aide d'un peu d'informatique, donnerait l'équivalent d'une chambre de 4x5".

La création de capteurs de plus en plus grand n'est peut-être pas la seule voie possible ?

Comme ça par exemple.

kochka · Mai 23, 2018, 17:48:42

Citation de: NFF le Mai 23, 2018, 14:46:49
Ce que vous expliquez clairement et pédagogiquement est clair et net, je n'en doute pas un instant que cette différence de prix entre un capteur APS-C et FF soit de plusieurs fois le coût du plus petit. Mais en fin de compte, si Nikon paye au fabriquant 5 € le capteur APS-C et 15 celui du FF, ça laisse une marge de manoeuvre confortable pour baisser les tarifs tout en gagnant de l'argent si le FF se développe davantage, ou si, comme pour mon idée 'saugrenue'; une grande marque voudrait faire exploser le marché MF (au détriment du FF), par exemple.

La question suivante sera d'estimer la courbe de remplacement et de situer l'optimum en termes: Je vends moins cher du FF, mais j'en vends davantage.
Comme en plus la part du prix du capteur dans le boitier n'est pas le seul frein à la bascule APS==> FF, mais que le poids et le prix des optiques joue aussi, sans compter les ranges de zoom plus faibles en FF, tu commenceras à avoir une idée de la complexité d'un choix industriel que tu pensais à une seule variable.

55micro · Mai 23, 2018, 18:05:34

Citation de: Arnaud17 le Mai 23, 2018, 10:14:16
Je me demande quelles seraient les possibilités d'en faire autant avec un lot de capteurs de petite taille pour en faire un assemblage qui, avec l'aide d'un peu d'informatique, donnerait l'équivalent d'une chambre de 4x5".

Certainement pas de souci pour faire un peu d'assemblage de ce type, par contre il faudra tout de même des optiques qui couvrent le cercle image complet... sauf à mettre une optique dédiée par capteur et correctement alignée, façon interférométrie optique utilisée en astro. On est loin d'un système à coût raisonnable.
Mais l'idée est intéressante.

Verso92 · Mai 23, 2018, 18:15:44

Citation de: Arnaud17 le Mai 23, 2018, 10:14:16
Je me demande quelles seraient les possibilités d'en faire autant avec un lot de capteurs de petite taille pour en faire un assemblage qui, avec l'aide d'un peu d'informatique, donnerait l'équivalent d'une chambre de 4x5".

La création de capteurs de plus en plus grand n'est peut-être pas la seule voie possible ?

De mémoire, Minolta avait procédé de la sorte, à l'époque (assemblage de deux capteurs, il me semble)...

seba · Mai 23, 2018, 18:24:54

Citation de: Arnaud17 le Mai 23, 2018, 10:14:16
Il est possible de construire des murs d'images avec un grand nombre d'écrans plus ou moins sans bords pour donner l'impression d'une image sur un seul écran.

Je me demande quelles seraient les possibilités d'en faire autant avec un lot de capteurs de petite taille pour en faire un assemblage qui, avec l'aide d'un peu d'informatique, donnerait l'équivalent d'une chambre de 4x5".

La création de capteurs de plus en plus grand n'est peut-être pas la seule voie possible ?

Ca se fait pour les grands télescopes.
LSST par exemple, assemblage de 189 capteurs, 3,2 GP en tout.

vob · Mai 23, 2018, 18:30:10

Citation de: Verso92 le Mai 23, 2018, 18:15:44
De mémoire, Minolta avait procédé de la sorte, à l'époque (assemblage de deux capteurs, il me semble)...

Oui : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,95969.msg1689708.html#msg1689708

remico · Mai 23, 2018, 18:30:27

Citation de: Arnaud17 le Mai 23, 2018, 10:14:16
Il est possible de construire des murs d'images avec un grand nombre d'écrans plus ou moins sans bords pour donner l'impression d'une image sur un seul écran.

Je me demande quelles seraient les possibilités d'en faire autant avec un lot de capteurs de petite taille pour en faire un assemblage qui, avec l'aide d'un peu d'informatique, donnerait l'équivalent d'une chambre de 4x5".

La création de capteurs de plus en plus grand n'est peut-être pas la seule voie possible ?

Il y a la Light L16 qui est un assemblage de petits capteurs, le test n'est pas très flatteur :
https://www.imaging-resource.com/PRODS/light-l16/light-l16A.HTM

MiGo77 · Mai 23, 2018, 20:24:39

Citation de: Verso92 le Mai 23, 2018, 18:15:44
De mémoire, Minolta avait procédé de la sorte, à l'époque (assemblage de deux capteurs, il me semble)...

Pas que Minolta :

https://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=234234.0

Parfois, on réinvente "le fil à couper l'eau chaude" avec un certain émerveillement, c'est mignon

NFF · Mai 24, 2018, 00:30:48

Citation de: kochka le Mai 23, 2018, 17:48:42

La question suivante sera d'estimer la courbe de remplacement et de situer l'optimum en termes: Je vends moins cher du FF, mais j'en vends davantage.
Comme en plus la part du prix du capteur dans le boitier n'est pas le seul frein à la bascule APS==> FF, mais que le poids et le prix des optiques joue aussi, sans compter les ranges de zoom plus faibles en FF, tu commenceras à avoir une idée de la complexité d'un choix industriel que tu pensais à une seule variable.

j'étais effectivement resté sur le boitier, car quel serait l'intérêt de faire de l'animalier avec du MF alors que les spécialistes utilisent déjà beaucoup de l'APS-C pour la raison de l'objectif? La question est: est-il logique d'attendre absolument le hybride Nikon pour lui adapter une baque afin de compenser le court tirage? Dans ce cas il vaut mieux rester en reflex non? Il y a déjà les inconvénients et de l'autonomie et de la visée alors si en plus il faut la bague, ça commence à faire beaucoup. C'est pour cela qu'en fait ce qui m'intéresse le plus dans cette histoire, c'est de savoir si dans l'éventualité que Nikon sorte un FF hybride, il sortira des objectifs adaptés que même moment, comme l'a fait Fuji pour son GFX.