Performance à haut ISO des Nikon

[Verso92]

Je ne trouve tout simplement pas le capteur du D500 terrible. J'avais fait ce constat au départ par rapport au D7200. Il faudrait que je reprenne ce boîtier pour confirmer, mais le D500 a un comportement parfois très étrange et imprévisible au niveau bruit.
Je ne fait pas ce constat avec le D850, même en cropant. La technologie et l'origine des deux capteurs étant différente, j'imagine que cela n'est pas neutre...
En tout cas je suis preneur d'un capteur de D850 au format DX dans un D500 pour retrouver le même confort et le même rendu !

Disons qu'ils semblent relativement proches aux mesures DxOMark...

[jenga]

Cela nous fait donc moins de 26 photons par photosite au 1/100 ème s, ça commence à faire peu et le bruit photonique peut en effet être présent.

EUh ... le bruit photonique est une caractéristique de la lumière incidente, pas du nb de photons.

Si (la lumière n'est rien d'autre que les photons, moins de lumière = moins de photons)
Même sous une illumination macroscopiquement uniforme et constante dans le temps, les photons ne sont pas émis à un rythme régulier, mais de façon aléatoire autour d'une moyenne (l'émission est un processus quantique, non déterministe).

Le nombre de photons collectés par les différents photosites pendant l'exposition fluctue donc aléatoirement. Lorsque ce nombre est élevé, les phénomènes aléatoires se compensent et chaque photosite reçoit à peu près le même nombre de photons. Les fluctuations d'un photosite à l'autre (=le grain) sont alors faibles par rapport au nombre de photons reçus.

Lorsque ce nombre est faible (et 26 l'est), les fluctuations deviennent prépondérantes. A la limite, lorsque l'illumination correspond en moyenne à quelques photons par photosite pendant la durée d'expo, certains photosites en recevront 0, d'autres 1, d'autres 2, etc.

Le grain est alors du même ordre de grandeur que le signal, et c'est une limite fondamentale, indépendante de la technologie du capteur ou des performances de l'électronique d'amplification et d'acquisition... Et le calcul de Seba montre que l'exemple de la bougie n'en est pas très loin.

[big jim]

Disons qu'ils semblent relativement proches aux mesures DxOMark...

Je ne veux surtout pas cracher sur dxo, qui apporte des infos dans des conditions maitrisées et comparatives. Mais force est de constater les écarts de comportement des deux boîtiers dans la vraie vie. Et pour cela, il faut avoir les deux sous la main. Ce n'est pas ton cas, me semble-t-il... 

[Verso92]

Je ne veux surtout pas cracher sur dxo, qui apporte des infos dans des conditions maitrisées et comparatives. Mais force est de constater les écarts de comportement des deux boîtiers dans la vraie vie. Et pour cela, il faut avoir les deux sous la main. Ce n'est pas ton cas, me semble-t-il... 

Pas de souci : on attend tes comparaisons illustrées.

[seba]

Bruit de photons, d'après Wikipédia :

La photo ci-contre a été traitée pour modéliser le résultat d'un appareil photo idéal : rendement quantique = 1, pas de bruit de lecture ni de bruit thermique perceptible. Ensuite, de gauche à droite, le nombre moyen de photons/pixel a été simulé sur la totalité de l'image : 0,001, 0,01, 0,1 (en haut) ; 1, 10, 100 (au milieu) : 1 000, 10 000 et 100 000 (en bas). On observe une amélioration importante de la qualité de l'image au-delà de 10 photons/pixel (l'image source a été enregistrée avec un capteur d'une capacité de 40 000 électrons/pixel).

[restoc]

Bruit de photons, d'après Wikipédia :

La photo ci-contre a été traitée pour modéliser le résultat d'un appareil photo idéal : rendement quantique = 1, pas de bruit de lecture ni de bruit thermique perceptible. Ensuite, de gauche à droite, le nombre moyen de photons/pixel a été simulé sur la totalité de l'image : 0,001, 0,01, 0,1 (en haut) ; 1, 10, 100 (au milieu) : 1 000, 10 000 et 100 000 (en bas). On observe une amélioration importante de la qualité de l'image au-delà de 10 photons/pixel (l'image source a été enregistrée avec un capteur d'une capacité de 40 000 électrons/pixel).

Cette image est une simulation pas une mesure , probablement à but illustratif ou éducatif. Mesurer  le bruit quantique en labo est tellement difficile vu les faibles quantités mises en jeu ( pour le séparer de l'ensemble des autres bruits) que seuls certains labos dans le monde peuvent le faire. Si on savait le faire avec un simple capteur photo les pauvres chercheurs ne se casseraient pas la tête à empiler les thèses depuis des années.

Il n'en reste pas moins que dans les plages d'illuminations usuelles des photographes, y compris de nuit,  l'ensemble des bruits ( thermiques et électroniques)  au niveau capteur  sont d'un ordre de grandeur bien supérieur dans le bilan du rapport S/B qui est la seule chose intéressant le photographe... dans la plage d'illumination prévue par le constructeur du capteur. Après si on fait de l'astro longue distance, très longues pauses ou de l'instrumentation c'est un autre monde .

Les minuscules photosites des smartphones n'ont pas encore atteint le seuil où le bruit quantique les gênent :  gravure, circuiterie, échauffement etc. sont le frein actuel.

Alors en FF et APS-C on a de la marge pour un paquet d'années.

[seba]

Je ne sais pas...
Wikipédia indique ceci :

Le bruit des photons est la principale source de bruit dans les images prises par les appareils photo numériques actuels.

Vrai ou faux, je n'en sais rien.

[egtegt²]

Je ne sais pas...
Wikipédia indique ceci :

Le bruit des photons est la principale source de bruit dans les images prises par les appareils photo numériques actuels.

Vrai ou faux, je n'en sais rien.

Ben si je me base sur l'image wikipedia, à la louche le phénoméne devient visible en dessous de 1000 photons par pixel. (Sachant qu'ici, ils n'ont montré que le bruit en luminance, je ne sais pas si le seuil serait le même en chrominance car la composante énergie de chaque photon entre en jeu). D'après tes calculs, on s'en approche au moins avec une bougie, et l'éclairage d'une bougie est loin d'être la limite basse actuellement, c'est presque devenu confortable avec les meilleurs appareils.

Donc à mon avis, quand on taquine les 200 000 ISO, je ne serais pas étonné que ce phénomène devienne prépondérant.

Si c'est le cas, ça signifie qu'il ne faut pas s'attendre à des amélioration spectaculaires dans les très hauts ISO.

[Ergodea]

Je ne veux surtout pas cracher sur dxo, qui apporte des infos dans des conditions maitrisées et comparatives. Mais force est de constater les écarts de comportement des deux boîtiers dans la vraie vie. Et pour cela, il faut avoir les deux sous la main. Ce n'est pas ton cas, me semble-t-il... 

effectivement...on peut avoir un petit comparatif?

[jdm]

effectivement...on peut avoir un petit comparatif?

Le comparatif existe dans DxO, Verso nous montre la version "screen" qui montre qu'il n'y a pas de différences technologique significative entre le D500 et le D850.

J'ai l'impression que Big Jim et DS 54 ressentent plus la différence significative que l'on retrouve dans le comparo "Print" de DxO.

En bref Dx vs Fx en haut ISO, le débat habituel ... 

[Ergodea]

Je ne sais pas ce que d'autres en pensent (à part tonton-bruno)...mais personnellement je trouve que ce tableau est assez représentatif d'une réalité sur le terrain.
En tout cas la comparaison des boîtiers (df, d800e, d810 ) correspond a ce que j'ai pu constater à l'utilisation :low light iso (1ère colonne) et je trouve qu'il peut donner une idée des performances dans les hauts iso des boîtiers les uns par rapport aux autres . La deuxième colonne représente les valeurs dxo
http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR_Sports_scatter.htm

[Verso92]

Je ne sais pas ce que d'autres en pensent (à part tonton-bruno)...mais personnellement je trouve que ce tableau est assez représentatif d'une réalité sur le terrain.
En tout cas la comparaison des boîtiers (df, d800e, d810 ) correspond a ce que j'ai pu constater à l'utilisation :low light iso (1ère colonne) et je trouve qu'il peut donner une idée des performances dans les hauts iso des boîtiers les uns par rapport aux autres . La deuxième colonne représente les valeurs dxo
http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR_Sports_scatter.htm

Dans ton tableau, le D5 met une grosse baffe au Df/D4s (première colonne).


Pour DxO, les scores sont inversés... qu'y comprendre ?

[Ergodea]

Dans ton tableau, le D5 met une grosse baffe au Df/D4s (première colonne).
Pour DxO, les scores sont inversés... qu'y comprendre ?

et bien les retours des utilisateurs tendent vers les résultats de la 1ère colonne...du coup j'avoue être moi même parfois dubitative par rapport à certains résultats  dxo...
( je trouve ce site très complémentaire )
Et par rapport aux résultats postés, pour moi il est clair que le d5 en terme de gestion des hautes sensibilités est bien meilleur que le df.

[Verso92]

et bien les retours des utilisateurs tendent vers les résultats de la 1ère colonne...du coup j'avoue être moi même parfois dubitative par rapport à certains résultats  dxo...
( je trouve ce site très complémentaire )
Et par rapport aux résultats postés, pour moi il est clair que le d5 en terme de gestion des hautes sensibilités est bien meilleur que le df.

Moi, c'est l'ensemble de ces notes de synthèse qui me laisse dubitatif...  ;-)


On y voit, par exemple, que le D800E est meilleur que le D800 (étonnant, non ?) et que le D810 est derrière.

[Ergodea]

Moi, c'est l'ensemble de ces notes de synthèse qui me laisse dubitatif...  ;-)
On y voit, par exemple, que le D800E est meilleur que le D800 (étonnant, non ?) et que le D810 est derrière.

que le d800e soit meilleur dans la gestion des hautes sensibilités que le d800 ne me parait pas étonnant...Je me souviens que cela avait déjà été dit lors de la sortie de ces boîtiers (sans parler des mesures dxo). (d'ailleurs il y avait une quantité de comparatifs à ce sujet là et démontré que le d800e se comportait mieux. )
Je n'ai jamais essayé le d800 mais j'en étais restée avec cette idée là.

Concernant le d810, en cherchant bien, je suis sûre que tu trouveras des posts où je disais que le d810 se comportait moins bien dans la gestion du bruit que le d800e. Du moins dans certains cas et en dessous de 4000 iso.
C'est ce que j'ai dit, à quelques mots près, il y a quelques années. Donc non, cela ne me surprend pas. Comme je le disais, pour moi cela correspond à une réalité sur le terrain. Et  le df qui se comporte mieux que les d8xx...

A un détail près (et c'est là où sans doute c'est purement indicatif ces mesures), le d810 par contre se comportera un peu mieux que le d800e à 6400 iso.
Depuis que j'ai le d810, je le trouve très inégal dans la gestion du bruit contrairement au d800e ou df pour lesquels je n'ai jamais de mauvaises surprises...
Donc ce résultat dit au moins une chose : de manière générale, le d810 gère un peu moins bien le bruit que le d800e.
J'allais l'écrire avant ta remarque mais je me suis dit que cela allait réveiller des foudres. Cela est fait.

[Verso92]

que le d800e soit meilleur dans la gestion des hautes sensibilités que le d800 ne me parait pas étonnant...Je me souviens que cela avait déjà été dit lors de la sortie de ces boîtiers (sans parler des mesures dxo). (d'ailleurs il y avait une quantité de comparatifs à ce sujet là et démontré que le d800e se comportait mieux. )
Je n'ai jamais essayé le d800 mais j'en étais restée avec cette idée là.

Là, je tombe des nues... j'avais pourtant décortiqué les différences entre les deux boitiers avant de me décider pour le D800E, à l'époque, et je n'avais jamais entendu parler d'une différence de comportement en hauts ISO.


Je me demande bien d'ailleurs ce qui pourrait l'expliquer...

Concernant le d810, en cherchant bien, je suis sûre que tu trouveras des posts où je disais que le d810 se comportait moins bien dans la gestion du bruit que le d800e. Du moins dans certains cas et en dessous de 4000 iso.
C'est ce que j'ai dit, à quelques mots près, il y a quelques années. Donc non, cela ne me surprend pas. Comme je le disais, pour moi cela correspond à une réalité sur le terrain. Et  le df qui se comporte mieux que les d8xx...

Oui, je me souviens.

En ce qui me concerne, n'ayant pas eu l'occasion d'utiliser le D800E régulièrement en hauts ISO (contrairement au D810), je n'ai pas d'opinion sur la question...

[MFloyd]

Prenons le D5, où DxO est totalement à côté de la plaque. Je fais beaucoup plus confiance à http://www.senscore.org Mais il me semble qu'ils ont laissé tomber, la dernière màj datant d'octobre 2017.

[Ergodea]

Je t'avoue que je me souviens plus en détail, et je n'ai pas trouvé de comparatif sur le net concernant la gestion des hautes sensibilités du d800/d800e.
Mais en prenant dpreview je pense que cela montre simplement qu'à haute sensibilité égale, vu que les d800e sont plus nettes, à 6400 iso sera meilleur...non? et cette différence doit se retraduire dans certaines situations sur le terrain?

[Ergodea]

Prenons le D5, où DxO est totalement à côté de la plaque. Je fais beaucoup plus confiance à http://www.senscore.org Mais il me semble qu'ils ont laissé tomber, la dernière màj datant d'octobre 2017.

Oui, encore d'autres résultats en tout cas pour les d8xx ; ) (quoique non. Le d800e est globalement meilleur que le d800 et le d810 est légèrement meilleur que le d800e, c'est qui est à mon avis très juste; Mis à part que pour moi la gestion du d810 est assez inégale  sur sa plage iso)

Je ne peux parler pour la comparaison entre d800 et d800e vu que je n'ai jamais utilisé le d800, mais une chose est sure, c'est que les résultats de photontophotos rejoignent mon utilisation sur le terrain
entre d800e et d810. J'ai constaté aussi lorsque tu as posté des photos avec le d5 à 25 000 iso, cela correspond à la limite du df  qui se trouve entre 12000  et 16000 iso...Là encore leurs résultats  de photons me paraissent assez proches de la réalité

Enfin bien sûr tout cela est à prendre avec beaucoup de recul...

[DS 54]

En bref Dx vs Fx en haut ISO, le débat habituel ... 

Entre de D810 et le D500 et donc avec des capteurs de générations et de fabricants (?) différents on pouvait s'attendre/espérer à une amélioration sur ce point.

Hors, ce n'est pas le cas (dans ma pratique), d'où mon interrogation sur le ou les facteurs influents.

[egtegt²]

Là, je tombe des nues... j'avais pourtant décortiqué les différences entre les deux boitiers avant de me décider pour le D800E, à l'époque, et je n'avais jamais entendu parler d'une différence de comportement en hauts ISO.
Je me demande bien d'ailleurs ce qui pourrait l'expliquer...

Peut-être que le filtre passe-bas ajoute du bruit en basse lumière ?

[Ergodea]

Entre de D810 et le D500 et donc avec des capteurs de générations et de fabricants (?) différents on pouvait s'attendre/espérer à une amélioration sur ce point.

Hors, ce n'est pas le cas (dans ma pratique), d'où mon interrogation sur le ou les facteurs influents.

ff/ aps? parce que pour un aps je trouve que le d500 s'en sort plutôt pas mal...

[Verso92]

Je t'avoue que je me souviens plus en détail, et je n'ai pas trouvé de comparatif sur le net concernant la gestion des hautes sensibilités du d800/d800e.
Mais en prenant dpreview je pense que cela montre simplement qu'à haute sensibilité égale, vu que les d800e sont plus nettes, à 6400 iso sera meilleur...non? et cette différence doit se retraduire dans certaines situations sur le terrain?

Les images du D800E sont de toute façon plus "nettes" que celles du D800, par construction (je ne vois pas bien le rapport avec les ISO...).

Peut-être que le filtre passe-bas ajoute du bruit en basse lumière ?

De toute façon, des D800, D800E et D810, seul ce dernier n'est pas filtré...

[Ergodea]

Les images du D800E sont de toute façon plus "nettes" que celles du D800, par construction (je ne vois pas bien le rapport avec les ISO...).

moi je n'en sais rien, je te dis juste ce qui avait été constaté à l'époque...
Si on compare à l'impression, à 6400, cela rejoint tout de même les résultats de photonstophoto non?

[Ergodea]

De toute façon, des D800, D800E et D810, seul ce dernier n'est pas filtré...

une question : as-tu déjà rencontré du moiré avec ton d810?