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Auteur Sujet: Focus breathing, les voleurs de focale  (Lu 3984 fois)

Somedays

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Focus breathing, les voleurs de focale
« le: novembre 14, 2018, 19:45:04 »
Bonjour à tous,   

Le focus breathing est une caractéristique de certains objectifs, ce terme traduit la variation de la focale réelle avec la distance de mise au point. Il semble affecter de nombreux modèles d'optiques à des degrés divers et en particulier les télézooms.
   
Exemple en image ci-dessous, issue d'un intervenant du forum Pentaxuser qui a comparé un Sigma 70-200mm 2.8 et un Pentax DA*200mm f/2.8.
Pour une même distance de prise de vue à fond de zoom, la différence de grandissement est flagrante. À supposer que le Pentax 200mm soit lui-même vraiment à 200mm pour cette distance proche, le zoom Sigma "70-200" ne serait plus qu'à environ 167mm de focale réelle au lieu du 200mm nominal.
   
Le terme focus breathing semble avoir été popularisé sinon inventé par le Youtubeur Tony Northrup. Je viens de faire une recherche sur le forum CI, focus breathing n'apparaît que depuis 2 ans dans certains commentaires et ce problème n'a jamais été vraiment développé.
   
À ma connaissance, aucun magazine ni aucun site web de tests ne mentionne la focale réelle d'un objectif pour une distance rapprochée, c'est regrettable. Il s'agit en effet d'une info utile pour l'acheteur potentiel et la détermination de cette focale réelle n'est pas difficile à mesurer quand on dispose de l'objectif, par exemple à la distance de 3 mètres et à la distance minimale de mise au point.

CI serait bien inspiré de le faire dans ses tests, c'est une façon parmi d'autres de se démarquer et de gagner en attractivité.

En attendant, je voudrais savoir s'il existe éventuellement une source qui donne des infos sur la focale réelle pour un nombre substantiel d'optiques du marché actuel. Merci pour tout élément de réponse.
   
 


Verso92

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #1 le: novembre 14, 2018, 19:57:14 »
Je viens de faire une recherche sur le forum CI, focus breathing n'apparaît que depuis 2 ans dans certains commentaires et ce problème n'a jamais été vraiment développé.

En fait si, à de nombreuses reprises.


L'expression focus breathing n'est sans doute pas très populaire ici, c'est vrai (c'est un forum français, aussi...).

Mais ces zooms qui ne font plus leur focale dès que la distance de MaP diminue, ça revient relativement souvent, quand même.

dioptre

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #2 le: novembre 14, 2018, 20:09:00 »
quand je prend une photo je me place à la distance voulue pour avoir le champ nécessaire à ma prise de vue.
Actuellement je fais de la repro de néga 6x7 avec un objectif de focale 70 mm.

Je cadre pour avoir l'entièreté de mon néga dans le viseur.
Que la focale soit alors de 67 ou de 74 mm, c'est le moindre de mon soucis.
Déja on sait que les constructeurs donnent des chiffres arrondis par rapport à la focale réelle
Cela ne serait pas très commercial d'annoncer un zoom de focale 67,8 - 195.

Pour des travaux scientifiques ça peut être utile de connaitre la focale exacte, sinon ...

Somedays

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Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #3 le: novembre 14, 2018, 20:24:49 »

Pour des travaux scientifiques ça peut être utile de connaitre la focale exacte, sinon ...
   
 
Un peu, que c'est utile hors travaux scientifiques...Si l'on veut un objectif qui cadre comme un 200mm pour faire du portrait à 3 mètres, c'est embêtant de surpayer et de trimballer un 70-200mm qui cadre au maximum comme un 135mm.

ChatOuille

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #4 le: novembre 14, 2018, 20:36:32 »
Ce phénomène apparaît sur beaucoup de zooms. Je ne sais pas si on aime en parler ici, mais ceux qui n’aiment pas en parler ce sont les constructeurs. En réalité un zoom avec ce défaut (ils sont nombreux) réglé sur une focale de 300mm, n’atteindra en pratique jamais cette valeur. En théorie ce sera à l’infini, mais un infini très lointain. Je ne sais pas qui a inventé ce terme, mais je le connais depuis beaucoup plus que 2 ans.
Malheureusement je ne dispose pas de données. De toutes façons, en tant qu'amateur, je fais comme Dioptre.

titisteph

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #5 le: novembre 14, 2018, 20:56:14 »
Moi aussi, j'ai été confronté au phénomène depuis bien plus que 2 ans. En fait, depuis l'achat du zoom 70-200 F-2,8 VR 2 Nikon.

Ce zoom était excellent, mais il était incapable de cadrer vraiment serré. La faute au focus machin! J'ai détesté cette caractéristique, car il m'a obligé pendant des années à avoir en plus du zoom mon vieux 180mm fixe avec bague allonge pour pouvoir faire des gros plans de gestes techniques en reportage!

Heureusement, la version FL corrige superbement bien le souci : moins de focus breathing et distance mini améliorée. Son prix est astronomique, mais maintenant, le 180 est retourné dans un placard!

Somedays

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Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #6 le: novembre 14, 2018, 21:17:13 »
Moi aussi, j'ai été confronté au phénomène depuis bien plus que 2 ans. En fait, depuis l'achat du zoom 70-200 F-2,8 VR 2 Nikon.
   
Je viens de voir une vidéo de Tony Northrup consacrée à ce problème et dans les premières minutes, il donne quelques exemples:

1) L'avant-dernier Nikon 70-200mm 2.8 qui donne effectivement 132mm à distance rapprochée (distance non précisée dans cette vidéo)
2) Le Tamron 24-70mm 2.8 qui donne 45mm maximum
3) Le Tamron 70-200mm 2.8 VC ancienne version qui donne 165mm au maximum
4) Le Tamron 70-200mm 2.8 VC dernière version qui fait pire, à environ 135mm
5) Le Sigma 120-300mm 2.8 qui cadre plus large à "300mm" que le Canon 70-200mm 2.8 à 200mm ! Presque 3000€ le tromblon...

Dans le lot des exemples donnés, seuls le Canon 70-200mm 2.8 et le Nikon 24-70mm 2.8 sont exempts d'une réduction sensible de la focale en prise de vue rapprochée.

  https://www.youtube.com/watch?v=XP5-e4Q01Ac

Verso92

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #7 le: novembre 14, 2018, 21:22:52 »
   
Je viens de voir une vidéo de Tony Northrup consacrée à ce problème et dans les premières minutes, il donne quelques exemples:

1) L'avant-dernier Nikon 70-200mm 2.8 qui donne effectivement 132mm à distance rapprochée (distance non précisée dans cette vidéo)
2) Le Tamron 24-70mm 2.8 qui donne 45mm maximum
3) Le Tamron 70-200mm 2.8 VC ancienne version qui donne 165mm au maximum
4) Le Tamron 70-200mm 2.8 VC dernière version qui fait pire, à environ 135mm
5) Le Sigma 120-300mm 2.8 qui cadre plus large à "300mm" que le Canon 70-200mm 2.8 à 200mm ! Presque 3000€ le tromblon...

Dans le lot des exemples donnés, seuls le Canon 70-200mm 2.8 et le Nikon 24-70mm 2.8 sont exempts d'une réduction sensible de la focale en prise de vue rapprochée.

  https://www.youtube.com/watch?v=XP5-e4Q01Ac

Tu cites les "maximums", mais c'est aussi valable pour les "minimums"...

Par exemple, à faibles distances, le Nikkor f/2.8 24-70 cadre plus large à 24mm qu'un 24 fixe. Etc.

macinside

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #8 le: novembre 14, 2018, 22:21:09 »
Le terme focus breathing semble avoir été popularisé sinon inventé par le Youtubeur Tony Northrup. Je viens de faire une recherche sur le forum CI, focus breathing n'apparaît que depuis 2 ans dans certains commentaires et ce problème n'a jamais été vraiment développé.[/img]

CI en parle depuis le début, en faite depuis que la "mise au point interne" existe, rien de neuf :D

GLR30

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #9 le: novembre 14, 2018, 22:45:42 »
Et que dire de ces focales fixes haut de gamme qui sont parfois (souvent ?) très loin de celles annoncées, même à l’infini : ex. Nikkor 2,8/400 VR-G env. 385mm (différence de 4%), j’ai même entendu parler d’un f4/600 dont la focale serait de… 566mm (différence de 6%) !
Chez Leica, Apo-module 2,8/400 = 397mm et 560 = 558 mm (moins de 1%) et le 2,8/280 est un... 280mm !

Somedays

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Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #10 le: novembre 14, 2018, 22:47:01 »
CI en parle depuis le début, en faite depuis que la "mise au point interne" existe, rien de neuf :D
 
La question n'est pas que CI ou d'autres en parlent parfois et vaguement quoique depuis longtemps, mais que des mesures apparaissent dans leurs tests.

Verso92

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #11 le: novembre 14, 2018, 23:04:11 »
La question n'est pas que CI ou d'autres en parlent parfois et vaguement quoique depuis longtemps, mais que des mesures apparaissent dans leurs tests.

C'est fait.

seba

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #12 le: novembre 15, 2018, 06:44:16 »
Le focus breathing est une caractéristique de certains objectifs, ce terme traduit la variation de la focale réelle avec la distance de mise au point.

Pas vraiment.
Ce terme siginifie que l'angle de champ change quand la distance de mise au point change.
Ceci est aussi le cas des objectifs par mise au point à variation de tirage, alors que leur distance focale est tout à fait constante.

Pour une même distance de prise de vue à fond de zoom, la différence de grandissement est flagrante. À supposer que le Pentax 200mm soit lui-même vraiment à 200mm pour cette distance proche, le zoom Sigma "70-200" ne serait plus qu'à environ 167mm de focale réelle au lieu du 200mm nominal.

La distance focale est impossible à déterminer compte tenu du rapport de reproduction ou de l'angle de champ pour une distance de mise au point donnée.

À ma connaissance, aucun magazine ni aucun site web de tests ne mentionne la focale réelle d'un objectif pour une distance rapprochée, c'est regrettable. Il s'agit en effet d'une info utile pour l'acheteur potentiel et la détermination de cette focale réelle n'est pas difficile à mesurer quand on dispose de l'objectif, par exemple à la distance de 3 mètres et à la distance minimale de mise au point.

Il ya un certain nombre de tests qui donnent cette valeur. Elle est toujours fausse, car elle est à tort déterminée comme tu le suggères.

Jean-Claude

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #13 le: novembre 15, 2018, 09:25:10 »
Les premiers objectifs à être fortement impactés par ce phénomène sont les fixes macro à lentilles flottantes, par ex. un 60 qui cadre à 50, un 105 qui cadre à 70, un 200 qui cadre à 135 au rapport 1:1, et tout ceci date d'il y a plus de 30 ans !
En zooms il y a eu pire dans le temps, les fameux objectifs à focale variable mais pas zooms qui perdaient la mise au point en zoomant  :)

Jean-Claude

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #14 le: novembre 15, 2018, 09:28:29 »
Il y a quand même certains rares constructeurs (j'en connais au moins un) qui dans leurs fiches techniques donnent les FTM, les vignettages, les distorsions de près et de loin,  ainsi que la focale réelle et la position de la pupille d'entrée en mm.

Somedays

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Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #15 le: novembre 15, 2018, 09:58:52 »
Pas vraiment.
Ce terme siginifie que l'angle de champ change quand la distance de mise au point change.
Ceci est aussi le cas des objectifs par mise au point à variation de tirage, alors que leur distance focale est tout à fait constante.

La distance focale est impossible à déterminer compte tenu du rapport de reproduction ou de l'angle de champ pour une distance de mise au point donnée.

Il ya un certain nombre de tests qui donnent cette valeur. Elle est toujours fausse, car elle est à tort déterminée comme tu le suggères.
   

Pour une fois, ce serait intéressant de pouvoir éviter les kilomètres de blabla conceptuel pour n'aboutir à rien.
   
Le focus breathing a été observé depuis bien longtemps, il est toujours souvent rapporté ici et là. La question est de trouver une source qui indique de de façon correcte, précise et systématique ce phénomène pour chaque modèle d'objectif, ou au moins pour une bonne partie d'entre eux.
 
Pour le Nikon 70-200mm 2.8 VRII, Ken Rockwell confirme une focale réelle de 135mm max à 1,5m. Il montre au passage qu'il peut y avoir des écarts significatifs même entre 2 Nikon fixes 200mm. Il semble faire ce test sur beaucoup d'optiques testés dans un paragraphe nommé Focal Lengths, effective, mais je n'ai pas encore pris le temps de voir si c'était toujours le cas.
   
Par exemple pour le Sigma 150-500mm f/5-6.3 :
 

"The effective maximum focal length shortens at closer distances.
At infinity where you need it, you get 150-500mm. The 500mm end gives the same angle of view as a real 500mm lens.
At 4 meters (12 feet), this 150-500mm lens needs to be set to 400mm to give the same angle-of-view as a real 300mm lens. It never really gets to 500mm at closer distances."


 

seba

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Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #16 le: novembre 15, 2018, 12:05:48 »
   

Pour une fois, ce serait intéressant de pouvoir éviter les kilomètres de blabla conceptuel pour n'aboutir à rien.
   
Le focus breathing a été observé depuis bien longtemps, il est toujours souvent rapporté ici et là. La question est de trouver une source qui indique de de façon correcte, précise et systématique ce phénomène pour chaque modèle d'objectif, ou au moins pour une bonne partie d'entre eux.
 
Pour le Nikon 70-200mm 2.8 VRII, Ken Rockwell confirme une focale réelle de 135mm max à 1,5m. Il montre au passage qu'il peut y avoir des écarts significatifs même entre 2 Nikon fixes 200mm. Il semble faire ce test sur beaucoup d'optiques testés dans un paragraphe nommé Focal Lengths, effective, mais je n'ai pas encore pris le temps de voir si c'était toujours le cas.
   
Par exemple pour le Sigma 150-500mm f/5-6.3 :
 

"The effective maximum focal length shortens at closer distances.
At infinity where you need it, you get 150-500mm. The 500mm end gives the same angle of view as a real 500mm lens.
At 4 meters (12 feet), this 150-500mm lens needs to be set to 400mm to give the same angle-of-view as a real 300mm lens. It never really gets to 500mm at closer distances."


Je suis sûr que Ken Rockwell ne sait pas du tout comment mesurer la distance focale.
Il compare avec un objectif de 300mm, ce qui ne peut donner aucune indication.
Le sites se bornent à comparer le rapport de reproduction à une distance donnée, pour la praituqe c'est bien mais ça ne permet pas d'en déduire ou de caluer la distance focale.

seba

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Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #17 le: novembre 15, 2018, 13:04:57 »
Ce terme siginifie que l'angle de champ change quand la distance de mise au point change.
Ceci est aussi le cas des objectifs par mise au point à variation de tirage, alors que leur distance focale est tout à fait constante.

Un exemple avec deux 55mm différents.
De gauche à droite, on part de l'infini puis en mise au point rapprochée.
En haut, la mise au point se fait par déplacement du groupe frontal divergent, la distance focale diminue, l'angle de champ augmente.
En bas, mise au point par augmentation du tirage, la distance focale est constante, l'angle de champ diminue.

Dans les deux cas il y a focus breathing mais dans le sens opposé.

seba

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #18 le: novembre 15, 2018, 14:30:58 »
J'ajoute que focus breathing ne se rapporte pas à un changement de distance focale avec la mise au point, mais à une modification de l'angle de champ avec la mise au point.
Sans importance en photographie, c'est très gênant en cinématographie et les objectifs pour cinéma sont souvent spécialement conçus pour éliminer ou limiter ce phénomène.

Franciscus Corvinus

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Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #19 le: novembre 15, 2018, 19:08:34 »
J'ajoute que focus breathing ne se rapporte pas à un changement de distance focale avec la mise au point, mais à une modification de l'angle de champ avec la mise au point.
Sans importance en photographie, c'est très gênant en cinématographie et les objectifs pour cinéma sont souvent spécialement conçus pour éliminer ou limiter ce phénomène.
Tant que tu restes dans l'approximation lentille mince, soit ~10x la focale et plus---comme dans les exemples tres parlants que tu viens de donner---, la différence entre changement de focale et changement d'angle de champ est purement lexicale.

ChatOuille

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #20 le: novembre 15, 2018, 20:33:14 »
Tu cites les "maximums", mais c'est aussi valable pour les "minimums"...

Par exemple, à faibles distances, le Nikkor f/2.8 24-70 cadre plus large à 24mm qu'un 24 fixe. Etc.
Ça serait moins grave si lors qu’on s’attend à 24mm, on obtient un angle qui correspond à 20mm, Mais si on achète un 300mm, c’est qu’on veut un télé, et si en pratique ne fait qu’un angle correspondant à un 150mm à courtes distances, on sent qu’on s’ai fait avoir.

Mais l’exemple de Seba nous montre que la déviation peut aller dans un sens ou dans un autre, et même pour des fixes.

Il y a quand même certains rares constructeurs (j'en connais au moins un) qui dans leurs fiches techniques donnent les FTM, les vignettages, les distorsions de près et de loin,  ainsi que la focale réelle et la position de la pupille d'entrée en mm.
On devrait lui discerner le prix (Nobel ou autre) de l’honnêteté.

Verso92

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #21 le: novembre 15, 2018, 20:35:12 »
Ça serait moins grave si lors qu’on s’attend à 24mm, on obtient un angle qui correspond à 20mm [...]

Je me suis mal exprimé... comprendre qu'à 24mm et à courtes distances, le 24-70 cadre moins large qu'un 24 fixe.

seba

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Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #22 le: novembre 15, 2018, 20:38:47 »
Mais l’exemple de Seba nous montre que la déviation peut aller dans un sens ou dans un autre, et même pour des fixes.

Mais c'est tout à fait normal.
Quand le tirage augmente, l'angle de champ se réduit (sans aucun changement de distance focale).

seba

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Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #23 le: novembre 16, 2018, 11:57:08 »
Il ya un certain nombre de tests qui donnent cette valeur. Elle est toujours fausse, car elle est à tort déterminée comme tu le suggères.

Voici par exemple le genre de calculs qu'on peut trouver.
C'est faux oui mais pourquoi ?

Jean-Claude

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #24 le: novembre 16, 2018, 14:00:15 »
Le photographe se moque pas mal de la vraie focale optique mesurée, ce qui l'intéresse est le champ cadré que l'on peut bien exprimer en focale équivalente qui est tout simplement plus facile à manipuler que des dégrés d'angles ou des largeurs en m pour une distance donnée.
Faut tout juste avoir assez d'ouverture d'esprit pour accepter ces analogies qui facilitent la vie à défaut d'être exactes à la deuxième décimale  :)