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Auteur Sujet: Focus breathing, les voleurs de focale  (Lu 1941 fois)

ChatOuille

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #50 le: décembre 06, 2018, 18:02:57 »
Nikon indique : distances focales 35-50mm à 0,38m.
C'est possible ?

Cela semble logique et honnête. Puisque la plage nominale ne se produit qu’à l’infini, plus on s’écarte plus la plage est réduite.

alain63

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #51 le: décembre 06, 2018, 18:22:41 »
OK c'est honnête, mais...Ce n'est pas pour te contredire, mais ça me semble pas très logique.
Si je regarde les formules récupérées par l’ami Seba, on voit qu'une focale fixe de 300 devient un "300 moins epsilon", Okay...
Comme il n'y a pas de condition aux limites dans la démarche du calcul (du style, ça marche jusqu'au voisinage des focales X et après c'est le contraire) , un 20 ou 24 (fixe) à MAP faible, devrait être aussi à focale moins epsilon, non ??
C'est peut être juste le cas pour les zooms par un phénomène optique (et donc mathématique car multifactoriel) non pris en compte dans notre discussion.
Autrement dit, une autre petite "tare" (certes peu connu) des zooms
Alain... (Raw)vergnat

seba

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Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #52 le: décembre 06, 2018, 20:17:23 »
A Seba et Verso,

Merci pour vos réponses,
si je regarde l'extrait qui nous est fourni par Seba (merci  ;) ), un 24-70 devient donc un 35-50 à moins d'un demi-metre de mise au point.

1 Le range diminue clairement.
2 ça confirme ce que dit Verso (en caricaturant, un zoom à focale basse de 24 à faible MAP n'est plus un UGA mais un GA)
3 Sur un zoom la variation n'est pas monotone car elle croît pour la basse focale et décroît pour la grande (Pas trivial toussa au sens mathématique !!)
4 La variation est énorme (  24 passant aux alentours de 28, why not , mais proche de 35... c'est pas une paille comme on dit en Auvergne)
5 ça donne de l’attrait aux focales fixes dont la variabilité est moins forte
Je ne regrette pas de m'être levé ce matin, car je me coucherai un peu moins idiot ;)

C'est spécifique à ce zoom particulier.
Un autre zoom peut se comporter diféremment.

seba

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Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #53 le: décembre 06, 2018, 20:19:15 »
Si je regarde les formules récupérées par l’ami Seba, on voit qu'une focale fixe de 300 devient un "300 moins epsilon", Okay...

Attention l'exemple que j'avais donné, c'était un exemple de calcul incorrect.
En lui-même le calcul est correct mais celui qui l'a fait omet quelque chose d'important.

Comme il n'y a pas de condition aux limites dans la démarche du calcul (du style, ça marche jusqu'au voisinage des focales X et après c'est le contraire) , un 20 ou 24 (fixe) à MAP faible, devrait être aussi à focale moins epsilon, non ??

Tout dépend du principe de mise au point. Il n'y a pas de règle générale.

C'est peut être juste le cas pour les zooms par un phénomène optique (et donc mathématique car multifactoriel) non pris en compte dans notre discussion.
Autrement dit, une autre petite "tare" (certes peu connu) des zooms

Zoom ou pas zoom, ça va dépendre du système de mise au point, par exemple mise au point interne ou frontale.

egtegt²

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #54 le: décembre 06, 2018, 23:07:33 »
Est-ce que ça ne voudrait pas dire que la MAP mini est à 0,38 m entre 35 et 50 mm et qu'elle est plus lointaine aux extrêmes ? La phrase (si on peut parler de phrase) n'est pas très explicite.

Verso92

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #55 le: décembre 07, 2018, 00:02:30 »
Est-ce que ça ne voudrait pas dire que la MAP mini est à 0,38 m entre 35 et 50 mm et qu'elle est plus lointaine aux extrêmes ? La phrase (si on peut parler de phrase) n'est pas très explicite.

La MaP mini à 0,38m est valable de 24 à 70mm.

titisteph

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #56 le: décembre 07, 2018, 11:17:24 »
Ca me paraît dur à avaler, un zoom 24-70 qui se transforme en 35-50 en MAP rapprochée. Cela voudrait dire qu'il n'y plus aucun range. Or, ce n'est pas ce qu'on ressent quand on zoome en MAP rapprochée.

titisteph

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #57 le: décembre 07, 2018, 12:16:06 »
Je viens de faire l'essai avec mon 24-70 F-2,8 (la dernière version E).

A 70mm, photo du haut à l'infini, photo du bas à la distance mini. C'est shooté à F16 sur D850.

On constate peu de différences de champ.

titisteph

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #58 le: décembre 07, 2018, 12:18:50 »
La même chose à 24mm. Là aussi, c'est un peu kif-kif.

PierreT

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Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #59 le: décembre 07, 2018, 16:08:36 »
Bonjour,

Ca me paraît dur à avaler, un zoom 24-70 qui se transforme en 35-50 en MAP rapprochée. Cela voudrait dire qu'il n'y plus aucun range. Or, ce n'est pas ce qu'on ressent quand on zoome en MAP rapprochée.

Cela peut vous paraître “dur à avaler”, mais c’est pourtant tout à fait réaliste. Il vous suffit d’admettre que les notions d’ouverture et de distance focale (que les photographes manipulent sans arrêt) ne permettent pas, à elles seules, de répondre à toutes leurs interrogations liées à l’optique. Car, malheureusement, les choses ne sont pas tout à fait aussi simples…

Aussi, il n’y a rien d’étonnant à ce que les distances focales extrêmes d’un 24-70 puissent être ramenées à 35 et 50 mm lorsque le système optique de l’objectif est en configuration de mise au point mini. Mais il faut garder à l’esprit que, dans cette configuration, il n’est pas possible de déterminer le grandissement et l’angle de champ d’un objectif si la distance focale est la seule donnée disponible caractérisant l’objectif.

En d’autres termes, la connaissance de la distance focale d’un objectif de ce type, lorsqu’il est en configuration de mise au point mini, n’offre aucun intérêt pratique pour la très grande majorité des photographes. En effet, à la distance de mise au point mini, ce “35-50” n’offrira très probablement ni l’angle de champ, ni le grandissement qu’offriraient respectivement un 35 mm et un 50 mm fixes à la même distance de mise au point… C’est la raison pour laquelle, aux distances de mise au point rapprochées, il vaut mieux s’intéresser à la notion de grandissement (comme l’a déjà dit seba).

Pour vous aider “à avaler” l’évolution de la plage des distances focales de ce petit zoom avec la distance de mise au point, je vous propose un autre exemple : lorsque le système optique du 70-180 mm macro est en configuration de mise au point mini, il devient un 50-71 mm. Et, curieusement, cet objectif fait très bien le job, et personne n’a jamais crié au voleur de focale !
Amicalement,
Pierre

titisteph

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #60 le: décembre 07, 2018, 21:21:47 »
Je comprends très bien, mais comment expliquer alors mes exemples montrant que l'angle de champ n'évolue quasiment pas de l'infini à la distance mini? En tout cas pour ce zoom en particulier.

PierreT

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #61 le: décembre 07, 2018, 22:18:38 »
En superposant vos images par transparence à l’aide d’un logiciel comme Photoshop, vous constaterez que la différence d’angle de champ est sensible, à 24 comme à 70 mm.

Les facteurs influençant le focus breathing sont nombreux. La variation de la distance focale avec la distance de mise au point a une influence, bien sûr, mais elle n’est pas forcément déterminante. La vergence des éléments mobiles assurant la mise au point, et l’ampleur de leur(s) déplacement(s) sont des facteurs particulièrement importants. Les systèmes optiques très élaborés des zooms utilisés en vidéo (ou cinéma) optimisent d’abords et avant tout ces deux critères. Ces zooms montrent également une grande stabilité de position de la pupille d’entrée lors des variations de distance de mise au point (ce qui est loin d’être le cas pour la grande majorité des zooms à usage photographique).
Amicalement,
Pierre

Verso92

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #62 le: décembre 07, 2018, 22:36:44 »
Je comprends très bien, mais comment expliquer alors mes exemples montrant que l'angle de champ n'évolue quasiment pas de l'infini à la distance mini? En tout cas pour ce zoom en particulier.

Ça, c'est toi qui le dis...  ;-)

ChatOuille

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #63 le: décembre 08, 2018, 01:40:47 »
Pas la peine de se tourner la tête : c’est comme ça et pas autrement. Ce n’est pas grave pour un photographe amateur ou artiste. Pour fabriquer des objectifs (surtout des zooms) avec une plage égale à toutes les distances il faudrait y mettre le prix, le poids et l’encombrement. Ce n’est donc pas grave. Le seul problème (que Alain63 a évoqué) est que ce phénomène est peu connu.

Somedays

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Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #64 le: décembre 08, 2018, 07:27:40 »

Pour vous aider “à avaler” l’évolution de la plage des distances focales de ce petit zoom avec la distance de mise au point, je vous propose un autre exemple : lorsque le système optique du 70-180 mm macro est en configuration de mise au point mini, il devient un 50-71 mm. Et, curieusement, cet objectif fait très bien le job, et personne n’a jamais crié au voleur de focale !
   
Personne n'a jamais crié au voleur de focale pour un objectif macro à distance de MAP mini parce que le constructeur fournit toujours la distance mini et le grandissement maxi.
 
Il n'y aurait pas de problème s'il donnait aussi l'info qui permet d'avoir l'angle de champ réel à une distance de 2m par exemple.
Et là, il y a toujours absence d'info sur la focale équivalente à un tel angle de champ.

FredEspagne

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #65 le: décembre 08, 2018, 08:32:49 »
Depuis la venue des objectifs à MAP interne, cette arnaque est devenue commune et, le plus souvent, les fabricants ne communiquent pas sur ce fait (c'est là, l'arnaque). Personnellement, ça ne me gène pas que l'objectif s'allo0nge en MAP rapprochée et il serait préférable que les clients soient informés en totalité pour faire un choix.
35ans de film et 15 numérique

PierreT

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Re : Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #66 le: décembre 08, 2018, 10:26:56 »
Bonjour,

... 
Il n'y aurait pas de problème s'il donnait aussi l'info qui permet d'avoir l'angle de champ réel à une distance de 2m par exemple.
Et là, il y a toujours absence d'info sur la focale équivalente à un tel angle de champ.

Seba l’a déjà dit, mais je vais le redire : cette information est donnée. Il m’a fallu 30 secondes pour trouver la doc du 2,8 de 70-200 VR II sur le site Nikon et, aux pages 186 et 187 sont indiquées les valeurs de grandissement aux distances de 1,4 m, 2 m, 3 m, 5 m et 10 m pour les distances focales nominales de 70, 85, 105, 135 et 200 mm. Nikon donne donc une information précise permettant de déterminer le champ embrassé par son objectif. On peut y lire, par exemple, qu’à la distance de 2 m (qui vous intéresse), et à la focale nominale de 200 mm, le grandissement vaut 1/11,6.
Ce n’est tout de même pas très compliqué de faire la multiplication (11,6 x 36 mm ≈ 418 mm) permettant de connaître la base du champ cadré pour un capteur 24x36 mm dans ces conditions ! Ou 11,6 x 25,1 mm = 291 mm pour un capteur Dx.
On vous donne donc une information précise, et vous persistez à demander une “focale équivalente” qui, de toutes façons, ne parlera pas à tout le monde. Car il ne fait aucun doute que si Nikon donnait cette “focale équivalente”, des voix s’élèveraient aussitôt pour demander l’information précise…
Au fait, pour un photographe équipé en Dx, faudrait-il donner la focale équivalente en équivalent 24x36 ?
Amicalement,
Pierre

seba

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Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #67 le: décembre 08, 2018, 11:17:04 »
Je viens de faire l'essai avec mon 24-70 F-2,8 (la dernière version E).

A 70mm, photo du haut à l'infini, photo du bas à la distance mini. C'est shooté à F16 sur D850.

On constate peu de différences de champ.

Effectivement on dirait que l'angle de champ (c'est bien flou à 70mm) diminue à 70mm et augmente à 24mm.
Mais tu aurais dû choisir un sujet à l'infini.
Cependant la doc que j'ai postée concernait le 24-70 G , je crois que tu as le dernier modèle VR.

Franciscus Corvinus

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #68 le: décembre 08, 2018, 12:00:19 »
D'une maniere plus générale, je crois que l'industrie (et les journalistes) ont raté un tournant au moment de l'apparition des DX. Au lieu de parler de "focale équivalente" et de continuer a faire une fixette sur la focale (que ce fil illustre), il me semble qu'il aurait été bien préférable de se mettre a utiliser l'angle de champ.

C'est une valeur beaucoup plus parlante et unuiverselle. Il est tres facile de visualiser ce qu'on perd dans une mise au point rapprochée, alors que les valeurs de grandissement ou de focale ne sont pas immédiates.


Verso92

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #69 le: décembre 08, 2018, 12:07:27 »
D'une maniere plus générale, je crois que l'industrie (et les journalistes) ont raté un tournant au moment de l'apparition des DX. Au lieu de parler de "focale équivalente" et de continuer a faire une fixette sur la focale (que ce fil illustre), il me semble qu'il aurait été bien préférable de se mettre a utiliser l'angle de champ.

C'est assez étonnant, ce genre de discussion... quand j'ai commencé la photo, je pratiquais plusieurs formats sans me poser de questions conceptuelles.

Le 50mm était le "standard" pour le 24x36, le 80mm pour le 6x6, et le 105mm pour les 6x7 ou 6x9...

C'est une valeur beaucoup plus parlante et unuiverselle. Il est tres facile de visualiser ce qu'on perd dans une mise au point rapprochée, alors que les valeurs de grandissement ou de focale ne sont pas immédiates.

Pour la proxi/macro, je ne me verrais pas raisonner en terme d'angle de champ (en diagonale, qui plus est...). Pour moi, un rapport de grandissement de 1:2 en 24x36, par exemple, c'est immédiat : je cadre une surface de 48x72mm.

seba

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Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #70 le: décembre 08, 2018, 12:10:39 »
D'une maniere plus générale, je crois que l'industrie (et les journalistes) ont raté un tournant au moment de l'apparition des DX. Au lieu de parler de "focale équivalente" et de continuer a faire une fixette sur la focale (que ce fil illustre), il me semble qu'il aurait été bien préférable de se mettre a utiliser l'angle de champ.

C'est une valeur beaucoup plus parlante et unuiverselle. Il est tres facile de visualiser ce qu'on perd dans une mise au point rapprochée, alors que les valeurs de grandissement ou de focale ne sont pas immédiates.

C'est une résolution qu'avait prise CI il y a bien longtemps.
Résolution aussitôt oubliée.

Verso92

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #71 le: décembre 08, 2018, 14:33:12 »
C'est une résolution qu'avait prise CI il y a bien longtemps.
Résolution aussitôt oubliée.

Ouf !

;-)

Franciscus Corvinus

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Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #72 le: décembre 08, 2018, 16:43:20 »
C'est une résolution qu'avait prise CI il y a bien longtemps.
Résolution aussitôt oubliée.
Dommage.  :( Mais bon, on ne peut pas forcer les dinosaures a changer.

titisteph

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Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #73 le: décembre 08, 2018, 17:03:18 »
Citer
Effectivement on dirait que l'angle de champ (c'est bien flou à 70mm) diminue à 70mm et augmente à 24mm.
Mais tu aurais dû choisir un sujet à l'infini.
Cependant la doc que j'ai postée concernait le 24-70 G , je crois que tu as le dernier modèle VR.
Oui, c'est le dernier modèle VR. Concernant le sujet que j'aurais dû shooter à l'infini : ça n'a pas d'importance, j'avais réglé la bague des distances sur infini à 70 mm et à 24 mm. Peu importe que le sujet ne soit pas à l'infini, car l'objectif ne le sait pas!

seba

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Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
« Réponse #74 le: décembre 08, 2018, 17:17:17 »
Oui, c'est le dernier modèle VR. Concernant le sujet que j'aurais dû shooter à l'infini : ça n'a pas d'importance, j'avais réglé la bague des distances sur infini à 70 mm et à 24 mm. Peu importe que le sujet ne soit pas à l'infini, car l'objectif ne le sait pas!

Si quand même un peu car le cadrage dépend certes de l'angle de champ mais aussi de la position de la pupille d'entrée. Si le sujet est très lointain, ce dernier effet est négligeable.