Z6 en main

Démarré par Serge Porte, Novembre 21, 2018, 18:41:15

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big jim

Citation de: restoc le Décembre 11, 2018, 20:55:59
Il faut un degré de liberté pour chacune des rotations ( lacet, roulis, tangage) et un degré translation en y et un en y ( dans le plan capteur)  et en z ...pour les puristes qui visent à avoir toute la netteté sur une feuille de papier avec un  800 mm ouvrant à 0,95 à 100 m sans utiliser l'AF ( !!).
Lacet (yaw), roulis(roll), tangage(pitch ou tilt) qui sont des rotations ne peuvent pas être  corrigés par de simples translations x et y . En ce sens le tableau doit être affiné .

Et pourtant, tous les systèmes IBIS corrigent le lacet et le tangage par des translations du capteur dans le plan XY... On nous aurait menti ?  ;D  Sans doute faut-il se poser de la conséquence sur la formation des points images de ces rotations du système objectif - boîtier...
Quand au roulis, Seba a bien mentionné une rotation dans le plan XY. Je ne vois donc pas ce qu'il y a à corriger  ???


big jim

Citation de: Verso92 le Décembre 11, 2018, 21:02:26
Je ne sais pas comment le truc est fagoté, mais l'analogie du ressort (même si elle est fausse) est assez parlante : tout se passe comme si il y avait un ressort derrière le capteur qui ramène le capteur à sa position de repos.

Alors, je ne sais pas s'il bouge en "z" de façon opérationnelle, mais au repos, c'est incontestable...

En tous cas, il semble bien y avoir des ressorts de rappel en XY, sur la vidéo le capteur revient au centre après les pichenettes, alors que le système n'est pas alimenté  ;)
Sinon, je ne sais plus quel A7 tu as, mais il ne me semble pas que ce soit A7R II. Peut-être un système différent ? Ou alors tes gros doigts font se déformer le châssis qui est en plastique pour minimiser l'inertie ?  ;D

Verso92

Citation de: big jim le Décembre 11, 2018, 21:30:47
En tous cas, il semble bien y avoir des ressorts de rappel en XY, sur la vidéo le capteur revient au centre après les pichenettes, alors que le système n'est pas alimenté  ;)
Sinon, je ne sais plus quel A7 tu as, mais il ne me semble pas que ce soit A7R II. Peut-être un système différent ?

C'est un Alpha 7II.

Citation de: big jim le Décembre 11, 2018, 21:30:47
Ou alors tes gros doigts font se déformer le châssis qui est en plastique pour minimiser l'inertie ?  ;D

Comme évoqué précédemment, je me suis rendu compte du phénomène en voulant nettoyer le capteur avec un LensPen. Après, tu imagines bien (ou pas...) que ce genre de manip, je les fais avec des doigts de fées (en fait, je n'aime pas toucher le capteur : le D810 n'a jamais connu de nettoyage, par exemple, en trois ans : juste deux ou trois coups de soufflette).

Pierred2x

Citation de: big jim le Décembre 11, 2018, 21:30:47
En tous cas, il semble bien y avoir des ressorts de rappel en XY, sur la vidéo le capteur revient au centre après les pichenettes, alors que le système n'est pas alimenté  ;)
Sinon, je ne sais plus quel A7 tu as, mais il ne me semble pas que ce soit A7R II. Peut-être un système différent ? Ou alors tes gros doigts font se déformer le châssis qui est en plastique pour minimiser l'inertie ?  ;D
Entre vos histoires de ressorts ou d'axes de correction qui n'existent pas parce que non nécessaires....
Vous êtes fatiguants... :(

jeanbart

Citation de: Pierred2x le Décembre 11, 2018, 21:50:10
Entre vos histoires de ressorts ou d'axes de correction qui n'existent pas parce que non nécessaires....
Vous êtes fatiguants... :(
Sinon trois semaines après ton acquisition, es tu satisfait de ton boîtier ?

Pourrais tu nous en faire un compte-rendu ?
La Touraine: what else ?

big jim

Citation de: Pierred2x le Décembre 11, 2018, 21:50:10
Entre vos histoires de ressorts ou d'axes de correction qui n'existent pas parce que non nécessaires....
Vous êtes fatiguants... :(

Je ne vois pas en quoi j'ai raconté des erreurs sur les axes de corrections, si c'est uniquement à moi que tu t'adresses... Avec Seba, notamment, on s'efforce au contraire de clarifier la situation, et son tableau est très bien.
Pour le reste, puisque tu sembles avoir la science infuse, explique nous, pauvres ignorants que nous sommes, comment des électroaimants non alimentés peuvent exercer un champ magnétique. Ou alors il y a d'autres aimants permanents sur le chariot mobile portant sur le capteur ?... J'ai bien une idée, mais en tout cas cela n'apparait pas dans tes explications...
Contrairement à toi apparemment, je suis ouvert à la discussion, et c'est valable pour Verso aussi, je pense, même s'il a des gros doigts de fée au bout du LensPen  ;D

Pierred2x

Citation de: big jim le Décembre 11, 2018, 23:49:43
Je ne vois pas en quoi j'ai raconté des erreurs sur les axes de corrections, si c'est uniquement à moi que tu t'adresses... Avec Seba, notamment, on s'efforce au contraire de clarifier la situation, et son tableau est très bien.
Pour le reste, puisque tu sembles avoir la science infuse, explique nous, pauvres ignorants que nous sommes, comment des électroaimants non alimentés peuvent exercer un champ magnétique. Ou alors il y a d'autres aimants permanents sur le chariot mobile portant sur le capteur ?... J'ai bien une idée, mais en tout cas cela n'apparait pas dans tes explications...
Contrairement à toi apparemment, je suis ouvert à la discussion, et c'est valable pour Verso aussi, je pense, même s'il a des gros doigts de fée au bout du LensPen  ;D
Et merde...
Ils ont là tes aimants permanents (entourés en bleu).
La loi de Laplace veut que quand on fait circuler un courant (dans les bobinages) en présence d'un champ magnétique perpendiculaire, les bobinages subissent une force perpendiculaire à la direction du courant et au champs magnétique (dite règle des 3 doigts).
Et j'ai pas la science infuse, j'ai justement analysé les images de Ifixit pour comprendre comment ça marche.
Et puis le fait que deux translations X et Y associée à une rotation dans le plan perpendiculaire suffisent à corriger n'importe quel type de vibrations rapportées au capteur, c'est de la bête géométrie 3D. Il va de soit qu'on ne parle pas de vibrations avant/arrière (ou rotations X/Y) qui n'ont aucun sens en l'occurrence hors vibrations du plan de MAP. Ca pourrait pas contre et ça a été fait par certaines marques constituer un système de mise au point.
J'en ai terminé avec ce sujet, entre moi et Saba toutes les explications vous ont été données (relisez les post plus haut).


Pierred2x

#332
Citation de: jeanbart le Décembre 11, 2018, 22:12:58
Sinon trois semaines après ton acquisition, es tu satisfait de ton boîtier ?

Pourrais tu nous en faire un compte-rendu ?

J'ai déjà vu des compte rendu bien fait par des gens qui ont plus ausculté que moi les différentes fonctionnalité du Z6.
Pour résumer, j'en suis très content, ne suis gêné par aucun point d'ergonomie, j'ai portant lu quelques objections qui pour moi sont des détails, (surtout de gens qui n'ont pas le boitier, en fait  ;D ;D ;D).
Par contre, je trouve que le viseur n'est pas adapté au sport, en rafales, même en obturation électronique, quand on panoramique ça saccade (a cause de l'obturation, sinon, c'est bon) et je trouve ça très gênant. En tout cas beaucoup plus que l'occultation sur un réflexe pendant la rafale. Pour le reste,(comme je l'ai pas acheté pour le sport...) que du bonheur  :).

big jim

Citation de: Pierred2x le Décembre 12, 2018, 00:07:26
Et merde...
Ils ont là tes aimants permanents (entourés en bleu).
La loi de Laplace veut que quand on fait circuler un courant (dans les bobinages) en présence d'un champ magnétique perpendiculaire, les bobinages subissent une force perpendiculaire à la direction du courant et au champs magnétique (dite règle des 3 doigts).
Et j'ai pas la science infuse, j'ai justement analysé les images de Ifixit pour comprendre comment ça marche.
Et puis le fait que deux translations X et Y associée à une rotation dans le plan perpendiculaire suffisent à corriger n'importe quel type de vibrations rapportées au capteur, c'est de la bête géométrie 3D. Il va de soit qu'on ne parle pas de vibrations avant/arrière (ou rotations X/Y) qui n'ont aucun sens en l'occurrence hors vibrations du plan de MAP. Ca pourrait pas contre et ça a été fait par certaines marques constituer un système de mise au point.
J'en ai terminé avec ce sujet, entre moi et Saba toutes les explications vous ont été données (relisez les post plus haut).

Reste poli !

J'ai très bien compris comment les vibrations sont compensées, merci, ayant contribué à rectifier des erreurs et des incompréhensions, par exemple de Tonton au début... Et j'ai même argumenté plusieurs fois sur le fait qu'il n'y avait pas de compensation en déplacement dans la direction Z. Donc ne mélange pas tout, OK ?

Par ailleurs, puisque tu as analysé les images de Ifixit et que tu connais M. Laplace, il ne t'auras pas échappé que pour qu'il y ait attraction magnétique, il faut que deux aimants de pôles opposés soient proches, ou qu'un aimant soit proche d'un matériau ferromagnétique. On voit très bien les 3 aimants permanents, et les électroaimants sur le chariot en plastique qui leur font face. Mais magie, même sans courant le chariot revient au centre quand on le pousse  :o   Même M. Laplace n'y peut rien... Pas de jus, pas de chocolat !

Donc il y a soit un ou des ressorts de rappel, soit un autre système d'aimants permanents. Je pense pour ma part qu'il y a un aimant sur le chariot, à l'opposé des 2 bobines, c'est à dire en haut gauche sur les photos de l'étape 18, près d'une des billes. et qu'en face sur la platine fixe il y a son petit frère en vis-à-vis une fois le tout remonté. On le voit d'ailleurs sur une des photos que tu as postées, ainsi que sur une de la l'étape 18 où il y a deux petits trous de fixation sur la platine pour cet aimant.

Bonne nuit...

seba

Citation de: restoc le Décembre 11, 2018, 20:55:59
Il faut un degré de liberté pour chacune des rotations ( lacet, roulis, tangage) et un degré translation en y et un en y ( dans le plan capteur)  et en z ...pour les puristes qui visent à avoir toute la netteté sur une feuille de papier avec un  800 mm ouvrant à 0,95 à 100 m sans utiliser l'AF ( !!).
Lacet (yaw), roulis(roll), tangage(pitch ou tilt) qui sont des rotations ne peuvent pas être  corrigés par de simples translations x et y . En ce sens le tableau doit être affiné .

Primo les fabricants se tapent de corriger le plan de netteté (et de toute façon les mouvements involontaires du photographe sont petits, suffisamment petits pour que l'influence soit négligeable, les déviatioons sont de l'ordre du degré ou moins).
Deuxio le lacet et le tangage entraînent un déplacement en X-Y de l'image sur le capteur, corrigé par un déplacemenet en X-Y du groupe VR ou du capteur. Si tu vois un autre effet et une autre correction à appliquer, c'est simple démontre-le au lieu de dire que ça ne peut pas être ça.

kochka

Savoir comment le système fonctionne est certes intéressants,  à condition d'avoir tous les éléments du constructeur en mains, mais le plus important n'est-il pas de vérifier sur le terrain s'il fonctionne ou pas.
Alors, dans la pratique, est-ce que ça fonctionne ou pas?
Technophile Père Siffleur

seba

Les fabricants publient les infos.
Mais certains y rajoutent des caractéristiques imaginaires sorties de nulle part.

Une vidéo montrant la synchronisation du groupe IS optique et du capteur. Selon cette vidéo, le capteur rentrerait en action pour augmenter l'amplitude de la correction.

https://www.youtube.com/watch?v=MOmHFUzTlSk

jeanbart

Citation de: Pierred2x le Décembre 12, 2018, 00:20:10
J'ai déjà vu des compte rendu bien fait par des gens qui ont plus ausculté que moi les différentes fonctionnalité du Z6.
Pour résumer, j'en suis très content, ne suis gêné par aucun point d'ergonomie, j'ai portant lu quelques objections qui pour moi sont des détails, (surtout de gens qui n'ont pas le boitier, en fait  ;D ;D ;D).
Par contre, je trouve que le viseur n'est pas adapté au sport, en rafales, même en obturation électronique, quand on panoramique ça saccade (a cause de l'obturation, sinon, c'est bon) et je trouve ça très gênant. En tout cas beaucoup plus que l'occultation sur un réflexe pendant la rafale. Pour le reste,(comme je l'ai pas acheté pour le sport...) que du bonheur  :).
Merci pour ces infos.  8)
La Touraine: what else ?

comchev

Quoiqu'il en soit, je ne sais plus qui croire!

seba

Citation de: comchev le Décembre 12, 2018, 12:40:00
Quoiqu'il en soit, je ne sais plus qui croire!

Où serait le problème ?

big jim

En tout cas il n'est pas écrit que le VR se combine à l'IBIS, seulement que les gyros d'un objectif VR sont utilisés en combinaison avec les capteurs du boîtier. C'est assez logique d'utiliser des infos en plus quand elles sont dispos...

seba

Citation de: big jim le Décembre 12, 2018, 13:01:40
En tout cas il n'est pas écrit que le VR se combine à l'IBIS, seulement que les gyros d'un objectif VR sont utilisés en combinaison avec les capteurs du boîtier. C'est assez logique d'utiliser des infos en plus quand elles sont dispos...

Oui mais la détection du tangage et du lacet est forcément incluse dans le boîtier aussi.

big jim

Citation de: seba le Décembre 12, 2018, 13:17:43
Oui mais la détection du tangage et du lacet est forcément incluse dans le boîtier aussi.

On est d'accord ! Mais peut-être y a t-il des infos plus précises quand les gyros voient de plus grands débattements ? En tout, abondance de biens ne nuit pas  ;)

seba

Citation de: big jim le Décembre 12, 2018, 13:53:58
On est d'accord ! Mais peut-être y a t-il des infos plus précises quand les gyros voient de plus grands débattements ? En tout, abondance de biens ne nuit pas  ;)

Je ne sais pas.
Pourquoi ils verraient de plus grands débattements ?

big jim

Citation de: seba le Décembre 12, 2018, 13:55:20
Je ne sais pas.
Pourquoi ils verraient de plus grands débattements ?

Plus éloignés du centre de rotation qui est quelque part dans le boîtier. En théorie, une rotation est une rotation, mais comme je ne sais pas comment sont dessinées les puces MEM...
En tous cas, si les infos du VR sont prises en compte, c'est que ça doit être utile même si redondant sur le papier avec celles du boîtier...

seba

Citation de: big jim le Décembre 12, 2018, 14:04:21
Plus éloignés du centre de rotation qui est quelque part dans le boîtier. En théorie, une rotation est une rotation, mais comme je ne sais pas comment sont dessinées les puces MEM...
En tous cas, si les infos du VR sont prises en compte, c'est que ça doit être utile même si redondant sur le papier avec celles du boîtier...

Les gyromètres sont fondés sur l'effet Coriolis.
Je crois que l'emplacement du pivot n'a aucune importance.

LViatour

Citation de: comchev le Décembre 12, 2018, 12:40:00
Quoiqu'il en soit, je ne sais plus qui croire!

Je ne connais rien de la technique utilisée et honnêtement je n'ai pas besoin de le savoir.

Je remarque juste que la stabilisation capteur est très efficace de 14 à 135mm.

Pour les optiques F principalement le 70-200 F2.8 vr2  la stabilisation est meilleure sur le Z7 pourquoi techniquement je n'en sais rien mais cela fonctionne clairement mieux.

Rami

Citation de: Pierred2x le Décembre 12, 2018, 00:07:26
Et puis le fait que deux translations X et Y associée à une rotation dans le plan perpendiculaire suffisent à corriger n'importe quel type de vibrations rapportées au capteur, c'est de la bête géométrie 3D.

P....!!!
Arriver à la retraite et se rendre compte qu'on a passé toute sa carrière à enseigner des bourdes en géométrie 3D  :(
Quand je pense au nombre d'étudiants à qui j'ai expliqué que pour un plan donné, défini par deux axes X et Y orthogonaux, il y avait une infinité de plans perpendiculaires ! Il va falloir que je les retrouve tous pour leur expliquer qu'il n'y en a plus qu'un !
Bon, je sors...
Nikonairien (ou presque)

kochka

Vous obstinez vous à mettre ne pratique l'adage de base ?
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi."
Technophile Père Siffleur

big jim

Citation de: Rami le Décembre 12, 2018, 21:13:24
P....!!!
Arriver à la retraite et se rendre compte qu'on a passé toute sa carrière à enseigner des bourdes en géométrie 3D  :(
Quand je pense au nombre d'étudiants à qui j'ai expliqué que pour un plan donné, défini par deux axes X et Y orthogonaux, il y avait une infinité de plans perpendiculaires ! Il va falloir que je les retrouve tous pour leur expliquer qu'il n'y en a plus qu'un !
Bon, je sors...

Ca doit être le plan de Laplace  ;D