Amaurobes du soir...

[coval95]

Bonsoir

Voici un petit fil sur des amaurobes photographiés le soir, d'où mon titre (que j'ai voulu de circonstance). 

Tout d'abord je voudrais rappeler un fil que j'avais ouvert le 31 juillet et qui avait abouti à l'identification d'un Amaurobius similis mâle subadulte par Richard du Nord, confirmée par marray une fois estimée correctement la taille de l'araignée, à savoir 6 mm :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,287168.0.html
Et comme les photos ont disparu j'en remets 2 autres ici pour mémoire.

Cette araignée se trouvait dans ma maison (Val d'Oise) le 27 juillet 2018 :

1) Amaurobius similis mâle subadulte
2) Amaurobius similis mâle subadulte

[coval95]

Maintenant je vous soumets pour identification 2 autres araignées photographiées chez moi. Elles ressemblent à la précédente, néanmoins, j'ai l'impression que ce seraient plutôt des Amaurobius ferox.
Merci de me dire ce que vous en pensez. 

Tout d'abord un mâle photographié le 13 septembre 2018, je lui trouve 8 mm de long :

3) Amaurobius ferox mâle subadulte ?
4) Amaurobius ferox mâle subadulte ?

[coval95]

Ensuite une femelle photographiée le 28 décembre 2018, je lui trouve environ 8/9 mm de long (pas réussi à la photographier parallèle aux lignes du papier millimétré) :

5) Amaurobius ferox femelle adulte ?
6) Amaurobius ferox femelle adulte ?

Merci de vos avis. J'ai quelques autres photos si ça peut aider.

[coval95]

Ayant mis en boîte la femelle hier soir et ne voulant pas la garder trop longtemps prisonnière, je me suis décidée à compléter la prise de vues.
Je lui trouve une longueur de 9 mm, ce qui semble trop peu pour une femelle d'Amaurobius ferox, ça collerait mieux avec Amaurobius fenestralis ou Amaurobius similis.
De plus l'épigyne correspondrait plus à celle d'Amaurobius fenestralis, qu'en pensez-vous ?

NB Je précise que le mâle de septembre se trouvait dans la même pièce que la femelle de décembre (mais à 3 mois et demi d'écart donc), alors que le mâle de juillet se trouvait dans une autre pièce.

[marray]

Ayant mis en boîte la femelle hier soir et ne voulant pas la garder trop longtemps prisonnière, je me suis décidée à compléter la prise de vues.
Je lui trouve une longueur de 9 mm, ce qui semble trop peu pour une femelle d'Amaurobius ferox, ça collerait mieux avec Amaurobius fenestralis ou Amaurobius similis.
De plus l'épigyne correspondrait plus à celle d'Amaurobius fenestralis, qu'en pensez-vous ?
NB Je précise que le mâle de septembre se trouvait dans la même pièce que la femelle de décembre (mais à 3 mois et demi d'écart donc), alors que le mâle de juillet se trouvait dans une autre pièce.

Je dois m'absenter et verrai plus tard pour le mâle (qui me rappelle effectivement A. ferox) , mais, pour la femelle, et sans vérification, j'y reconnais bien l'épigyne et le dessin abdominal d'Amaurobius fenestralis.
Amau..robes du soir !  J'ai l'impression que la bronchite est guérie !

[coval95]

  Merci marray, on va dire que ça va beaucoup mieux, mais je tousse encore. 

Si le 2nd mâle est bien A. ferox, ça voudra dire que j'ai 3 espèces d'amaurobes chez moi !
Sauf erreur, j'ai déjà 3 espèces de ségestries (en plus d'autres espèces), je suis étonnée par cette diversité dans ma maison !

PS j'ai oublié de numéroter les 2 dernières :
7) Amaurobius fenestralis femelle adulte, 9 mm
8 ) Amaurobius fenestralis femelle adulte, épigyne

[Richard du nord]

Photo 3 & 4 : mâle subadulte Amaurobius ferox
Photo 7 & 8 : femelle Amaurobius similis (biotope...)... je ne m'y connais pas assez pour différencier les épigynes !

[marray]

Si le 2nd mâle est bien A. ferox, ça voudra dire que j'ai 3 espèces d'amaurobes chez moi !
Sauf erreur, j'ai déjà 3 espèces de ségestries (en plus d'autres espèces), je suis étonnée par cette diversité dans ma maison !
PS j'ai oublié de numéroter les 2 dernières :
7) Amaurobius fenestralis femelle adulte, 9 mm
8 ) Amaurobius fenestralis femelle adulte, épigyne

Cela te fait une bonne note pour les Segestria, mais pas tout à fait la moyenne pour les Amaurobius ! 
Pour ce qui est des photos 3 et 4 j'opte aussi pour un mâle d'A. ferox, mais je ne sais pas s'il est subadulte. Car on peut trouver des mâles adultes toute l'année même si leur activité est plus importante à certaines périodes. Et ce ne serait pas le premier A. ferox adulte de 8 mm (ceci pour le cas où ce serait la taille qui te paraîtrait mieux convenir à un subadulte). Peut-être que Richard d. n. a fait le même raisonnement que toi puisqu'il confirme l'état subadulte, mais s'il y a une raison plus évidente qui m'échappe, vous me le direz sûrement ! En outre, il y a toujours le cas d'Amaurobius jugorum qui me pose problème, car le dessin de l'épigyne est proche de celui de la femelle de fenestralis et de similis et le dessin abdominal pas trop éloigné de celui de ferox. On ne l'aurait plus observé (à ma connaissance) en France depuis Simon (lequel est mort en 1924), et je n'en ai vu qu'un seul couple en Autriche, à la frontière austro-hongroise, en 1996. Et je serais bien content d'apprendre qu'on l'aurait revu en France. Mais dans les cas qui nous sont proposés, 8 mm, c'est trop grand pour un mâle de jugorum et le dessin abdominal ainsi que des détails de l'épigyne de la femelle me semble plaider en faveur de fenestralis.
Je constate que ce n'est pas l'avis de Richard d. n. qui pense que ta maison ne peut pas être le biotope de fenestralis. Je dois reconnaître que les maisons ne sont pas son domaine le plus habituel et, en l'absence de la bête sous une bino, je ne saurais affirmer péremptoirement qu'il se trompe mais non seulement il peut arriver que cette espèce se trouve dans des bâtiments mais le mâle que Ström a décrit en 1768 sous le nom d'Aranea fenrestralis provenait d'une habitation et c'est d'autant moins rare que l'espèce a été confondue fréquemment avec A. ferox pendant un siècle. Si Richard avait été d'accord avec moi cela m'aurait épargné d'avoir à justifier la première impression que j'avais eue et surtout le temps de réaliser le petit montage ci-dessous où, dans l'image 2 je montre les 4 plages noires très distinctes qui me rappellent plus fenestralis, et surtout les détails de l'épigyne marqués "a", où on devra apprécier la largeur du septum, "b" où il faudra comparer la forme du bout de la languette et "c" où l'on verra que les arches sont bien courbes chez fenestralis et sont des obliques rectilignes chez similis, détails qui ne sautent peut être pas aux yeux d'emblée.

[marray]

Oups ! Voici une correction pour le cas où certains voudraient conserver un dessin plutôt qu'un "sessin"

[Richard du nord]

[Richard du nord]

Pour ce qui est des photos 3 et 4 j'opte aussi pour un mâle d'A. ferox, mais je ne sais pas s'il est subadulte. Car on peut trouver des mâles adultes toute l'année même si leur activité est plus importante à certaines périodes. Et ce ne serait pas le premier A. ferox adulte de 8 mm (ceci pour le cas où ce serait la taille qui te paraîtrait mieux convenir à un subadulte). Peut-être que Richard d. n. a fait le même raisonnement que toi puisqu'il confirme l'état subadulte, mais s'il y a une raison plus évidente qui m'échappe, vous me le direz sûrement !

Commençons par ça... J'ai déjà effectivement rencontré des mâles subadultes de 10mm... Les adultes ont de solides "boules de pétanque" blanches ! Comme je ne sais "coller" une photo ici (trop vieille pour la retrouver... 2007), je vous renvoie à celle de mon blog qui illustre bien mon propos : https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2007/11/25/male-ou-femelle-araignee-thats-the-question/ et aussi ici : : https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2017/07/28/robes-damaurobius/

[coval95]

Tout d'abord merci à vous deux pour vos interventions ! 

Photo 3 & 4 : mâle subadulte Amaurobius ferox
Photo 7 & 8 : femelle Amaurobius similis (biotope...)... je ne m'y connais pas assez pour différencier les épigynes !

Pour une fois que j'avais réussi à avoir une photo nette et lisible d'épigyne, je suis étonnée (et un peu déçue) que tu fasses passer en premier le critère du biotope, d'autant que dans son premier post, marray avait donné la préférence à A. fenestralis en fonction de l'épigyne. Il me semble que le critère "genitalia" prime sur le critère "biotope" lorsqu'il s'agit d'identifier des araignées. 

Je me suis basée sur les très bonnes photos d'épigynes présentées sur arachno.piwigo :
https://arachno.piwigo.com/index?/category/79-amaurobius_fenestralis
https://arachno.piwigo.com/index?/category/80-amaurobius_similis
https://arachno.piwigo.com/index?/category/503-amaurobius_ferox
Cliquer sur les photos d'épigynes pour les voir en grand. J'ai du mal à voir dans "mon" araignée autre chose que A. fenestralis. 

[marray]

Commençons par ça... J'ai déjà effectivement rencontré des mâles subadultes de 10mm... Les adultes ont de solides "boules de pétanque" blanches ! Comme je ne sais "coller" une photo ici (trop vieille pour la retrouver... 2007), je vous renvoie à celle de mon blog qui illustre bien mon propos : https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2007/11/25/male-ou-femelle-araignee-thats-the-question/ et aussi ici : : https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2017/07/28/robes-damaurobius/

Je ne suis pas allé sur ton blog. Je sais très bien de quoi tu veux parler. Tous les mâles d'Amaurobius présentent ces "boules" très visibles dans certaines positions et plus encore lorsqu'elles sont un peu turgescentes. Mais je continue à prétendre que dans la position des photos 2 et 3 et ne peut pas savoir si l'animal est adulte ou non. Je trouve même qu'on peut un peu deviner ces "boules" sur la photo 3.

[coval95]

Cela te fait une bonne note pour les Segestria, mais pas tout à fait la moyenne pour les Amaurobius ! 

Pour ce qui est des photos 3 et 4 j'opte aussi pour un mâle d'A. ferox, mais je ne sais pas s'il est subadulte. Car on peut trouver des mâles adultes toute l'année même si leur activité est plus importante à certaines périodes. Et ce ne serait pas le premier A. ferox adulte de 8 mm (ceci pour le cas où ce serait la taille qui te paraîtrait mieux convenir à un subadulte). Peut-être que Richard d. n. a fait le même raisonnement que toi puisqu'il confirme l'état subadulte, mais s'il y a une raison plus évidente qui m'échappe, vous me le direz sûrement ! En outre, il y a toujours le cas d'Amaurobius jugorum qui me pose problème, car le dessin de l'épigyne est proche de celui de la femelle de fenestralis et de similis et le dessin abdominal pas trop éloigné de celui de ferox. On ne l'aurait plus observé (à ma connaissance) en France depuis Simon (lequel est mort en 1924), et je n'en ai vu qu'un seul couple en Autriche, à la frontière austro-hongroise, en 1996. Et je serais bien content d'apprendre qu'on l'aurait revu en France. Mais dans les cas qui nous sont proposés, 8 mm, c'est trop grand pour un mâle de jugorum et le dessin abdominal ainsi que des détails de l'épigyne de la femelle me semble plaider en faveur de fenestralis.

J'avais éliminé A. jugorum (pour la femelle), d'abord au vu des épigynes présentées sur arachno.piwigo :
https://arachno.piwigo.com/index?/category/803-amaurobius_jugorum
et ensuite au vu de la carte vide sur la fiche du Museum.
Du reste les spécimens d'arachno.piwigo ont été photographiés en Autriche et en Slovénie.
EDIT Et aussi, sur arachno.piwigo il y a un exemplaire de A. fenestralis femelle qui ressemble très fort à celle de chez moi (avec les taches noires et les chevrons) :
https://arachno.piwigo.com/picture?/3795/category/79-amaurobius_fenestralis

Je constate que ce n'est pas l'avis de Richard d. n. qui pense que ta maison ne peut pas être le biotope de fenestralis. Je dois reconnaître que les maisons ne sont pas son domaine le plus habituel et, en l'absence de la bête sous une bino, je ne saurais affirmer péremptoirement qu'il se trompe mais non seulement il peut arriver que cette espèce se trouve dans des bâtiments mais le mâle que Ström a décrit en 1768 sous le nom d'Aranea fenrestralis provenait d'une habitation et c'est d'autant moins rare que l'espèce a été confondue fréquemment avec A. ferox pendant un siècle. Si Richard avait été d'accord avec moi cela m'aurait épargné d'avoir à justifier la première impression que j'avais eue et surtout le temps de réaliser le petit montage ci-dessous où, dans l'image 2 je montre les 4 plages noires très distinctes qui me rappellent plus fenestralis, et surtout les détails de l'épigyne marqués "a", où on devra apprécier la largeur du septum, "b" où il faudra comparer la forme du bout de la languette et "c" où l'on verra que les arches sont bien courbes chez fenestralis et sont des obliques rectilignes chez similis, détails qui ne sautent peut être pas aux yeux d'emblée.

Merci pour tes dessins, marray. Comme dit plus haut, je suis étonnée de la bio-diversité qui règne dans ma (vieille) maison (et aussi dans mon jardin), depuis que je me suis mise à photographier en macro toutes les bestioles que j'y trouve, j'ai découvert des "trésors" insoupçonnés. 

[coval95]

Concernant le mâle du 13 septembre, je l'ai supposé subadulte parce que je n'ai pas vu sur mes photos les boules blanches mentionnées dans la littérature et je n'ai distingué aucun "relief" visible à la surface des "gants de boxe". Voici en complément 2 crops 100% des pédipalpes, peut-être ne sont-ils pas photographiés sous le bon angle ?
Je ne l'ai pas capturé, maintenant c'est trop tard pour avoir des regrets. Une autre fois, peut-être... 

9) Pédipalpes du mâle du 13/9
10) Pédipalpes du mâle du 13/9

[marray]

Concernant le mâle du 13 septembre, je l'ai supposé subadulte parce que je n'ai pas vu sur mes photos les boules blanches mentionnées dans la littérature et je n'ai distingué aucun "relief" visible à la surface des "gants de boxe". Voici en complément 2 crops 100% des pédipalpes, peut-être ne sont-ils pas photographiés sous le bon angle ?
Je ne l'ai pas capturé, maintenant c'est trop tard pour avoir des regrets. Une autre fois, peut-être... 
9) Pédipalpes du mâle du 13/9
10) Pédipalpes du mâle du 13/9

Pas de regrets Coval. J'avais cru que vous aviez fait ce choix en fonction de la petite taille pour cette espèce, d'autant qu'on distingue sur la photo 3 de légères franges blanches. Mais le crop permet de mieux voir le tibia des pédipalpes et je pense que la très petite apophyse tibiale visible est bien celle d'un animal subadulte. 

[Richard du nord]

Si Richard avait été d'accord avec moi cela m'aurait épargné d'avoir à justifier la première impression que j'avais eue et surtout le temps de réaliser le petit montage ci-dessous où, dans l'image 2 je montre les 4 plages noires très distinctes qui me rappellent plus fenestralis, et surtout les détails de l'épigyne marqués "a", où on devra apprécier la largeur du septum, "b" où il faudra comparer la forme du bout de la languette et "c" où l'on verra que les arches sont bien courbes chez fenestralis et sont des obliques rectilignes chez similis, détails qui ne sautent peut être pas aux yeux d'emblée.

Ah ben non, justement, pour une fois qu'un arachnologue accorde un peu d'importance à l'habitus d'un Amaurobius pour en discerner l'espèce, je me réjouis... et ne connaissais pas cette singularité de fenestralis (que je connais mal) par rapport à similis (que je connais mieux... en tenant compte que mes connaissances sont plus de terrain que scientifiques... quand je dis "terrain", c'est essentiellement ma façade arrière où gravitent, depuis plus de dix ans, des familles d'Amaurobius ! Pour autant, bien sûr, que ce soit des similis chez moi... car en regardant mes vieux clichés, je remarque aussi parfois ces fameuses plages noires ! )
Qu'en est-il des annelures des pattes... cela pourrait-il aussi être un critère ?
Mais Coval va bien nous trouver prochainement un beau mâle adulte dont les pédipalpes seront "lisibles" !!

Un grand merci à marray pour ce montage explicite !

[Richard du nord]

...dans l'image 2 je montre les 4 plages noires très distinctes qui me rappellent plus fenestralis...

Je viens de regarder le site http://www.eurospiders.com/Amaurobius_fenestralis.htm (mais je ne sais pas ce qu'il vaut !) où les photos d'A. fenestralis ne montrent aucune plage noire très distincte... ce qui aiguise encore plus ma curiosité !!

[marray]

Je viens de regarder le site http://www.eurospiders.com/Amaurobius_fenestralis.htm (mais je ne sais pas ce qu'il vaut !) où les photos d'A. fenestralis ne montrent aucune plage noire très distincte... ce qui aiguise encore plus ma curiosité !!

Oui, il arrive assez souvent que ces 4 plages noires soient "fondues" en un seul ensemble sombre. Cf; page 384 du livre "Spinnen Mitteleuropas" de Heimer & Nentwig:
"Opisthosoma gelblich-grau oder rötlich, dorsal im vorderen Teil mit 4 schwarzen Flecken, die oft verschmolzen sind" (4 taches noires souvent fusionnées). De toute façon c'est un critère indicatif mais pas discriminant à lui seul 

[coval95]

Pas de regrets Coval. J'avais cru que vous aviez fait ce choix en fonction de la petite taille pour cette espèce, d'autant qu'on distingue sur la photo 3 de légères franges blanches. Mais le crop permet de mieux voir le tibia des pédipalpes et je pense que la très petite apophyse tibiale visible est bien celle d'un animal subadulte. 

J'avais vu ces lignes blanches mais je pense qu'il s'agit de reflets. En effet la surface des pédipalpes est très brillante (cf photos 9) et 10) par ex.) et mes photos sont faites avec le flash intégré de l'appareil (sans diffuseur donc). De plus, à côté du bois vernis (montant de la porte), il y a du carrelage, donc diverses sources de reflets.

11) Crop 100% sur les zones blanches

[coval95]

Ah ben non, justement, pour une fois qu'un arachnologue accorde un peu d'importance à l'habitus d'un Amaurobius pour en discerner l'espèce, je me réjouis... et ne connaissais pas cette singularité de fenestralis (que je connais mal) par rapport à similis (que je connais mieux... en tenant compte que mes connaissances sont plus de terrain que scientifiques... quand je dis "terrain", c'est essentiellement ma façade arrière où gravitent, depuis plus de dix ans, des familles d'Amaurobius ! Pour autant, bien sûr, que ce soit des similis chez moi... car en regardant mes vieux clichés, je remarque aussi parfois ces fameuses plages noires ! )

Puisque tu en as beaucoup, n'as-tu jamais capturé une femelle et essayé de photographier sa face ventrale en fort grossissement ? Avec l'épigyne, tu devrais être fixé, quitte à demander à marray ou à KvK...
Ou un mâle, avec une photo des pédipalpes, tu nous en as déjà montré d'autres espèces avec moult détail.

Qu'en est-il des annelures des pattes... cela pourrait-il aussi être un critère ?
Mais Coval va bien nous trouver prochainement un beau mâle adulte dont les pédipalpes seront "lisibles" !!
...

Peut-être mais c'est totalement imprévisible. Je vais plusieurs fois par jour dans cette pièce sans voir aucune araignée. En fait, conformément à mon titre, elles sortent le soir mais elles restent cachées la plupart du temps, ce ne sont pas les recoins qui manquent.
En fait les seules araignées qui sont visibles assez souvent dans la maison sont les pholques phalangides et les tégénaires noires. Les autres, je ne les rencontre que très occasionnellement.

[coval95]

Donc on reste sur Amaurobius ferox mâle subadulte pour le 2nd mâle et Amaurobius fenestralis femelle pour la dernière araignée ?

[marray]

Donc on reste sur Amaurobius ferox mâle subadulte pour le 2nd mâle et Amaurobius fenestralis femelle pour la dernière araignée ?

Il me semble bien qu'il y a accord là-dessus maintenant ! 

[marray]

Voici le montage précédent permettant de distinguer une femelle d'Amaurobius fenestralis de celle d'A. similis, auquel j'ai ajouté une image et quelques commentaires pour tenir compte des derniers échanges.

[Richard du nord]

Ou un mâle, avec une photo des pédipalpes, tu nous en as déjà montré d'autres espèces avec moult détail.

Effectivement... https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2017/02/15/cote-murs-de-la-maison-amaurobius-similis/

mais je vais continuer à les surveiller car effectivement pourquoi pas des fenestralis aussi alors !