Charte 18%

[seba]

Ensuite Laure Anh a un peu de mal à être concise pour défendre ses opinions, et Seba ne l'aide pas toujours non plus

Ah j'ai fait tout ce que j'ai pu.
Pour Laure-Anh, l'exposition d'une charte, tableau, etc. est bonne même si elle est trop sombre, pourvu qu'on ait mesuré l'éclairement perpendiculairement à source (deuxième ligne).

[Laure-Anh]

Pour mesurer l'exposition, une charte à 18% s'utilise exactement comme un flashmètre dôme rétracté. Si ton flashmètre et ton appareil photo sont correctement étalonnés, une mesure spot sur une charte à 18% devrait donner exactement le même résultat qu'un flashmètre positionné au même endroit et avec le même angle que la charte.

C'est pour ça que ça a un peu dérivé : en gros c'est la même chose.

Ensuite Laure Anh a un peu de mal à être concise pour défendre ses opinions, et Seba ne l'aide pas toujours non plus

Quand il y a une monosource et qu'il n'y a aucune lumière parasite, la mesure dôme sorti ou bien dôme rétracté, la mesure devrait être identique...
Avec un dôme rentré dans le cas d'une monosource très focalisée et très ponctuelle, il faut faire très attention à ne pas le pointer à côté de la source, c'est vite arrivé...

Mais le débat portant sur l'emploi du dôme sorti en direction de la source ou bien en direction du boîtier, j'ai adopté le dôme sorti. Je me suis pliée à la règle du jeu.
Il est à remarquer que Nerva a mesuré la lumière dôme sorti - et non pas dôme rétracté - vers la source quand il s'est agi du  flash sur le boîtier : et l'expo a été impeccable.
Il est à remarquer que Nerva a mesuré la lumière dôme sorti - et non pas dôme rétracté - vers la source quand il s'est agi de la source à 4° : et l'expo était identique, à un poil de fourmi près.
 
Quand le dôme est tourné vers le boîtier dans le cas d'une source à 45°, il manque 0,5 IL et c'est pourquoi cela conduit à une sur-ex de +0,5 IL.
Et c'est pourquoi Norwood a triché et pipé les dés : il a introduit une fill-light frontale présentant une différence de -3IL avec la key-light ;
bref, il a introduit une lumière parasite du côté obscur du dôme. Cette lumière parasite est minime et n'a pas éveillé de commentaire, il n'en reste pas moins qu'elle vient biaiser la comparaison.
Si on fait le calcul, un éclairement supplémentaire frontal présentant une différence de -3IL avec la key-light, c'est 12,5% en plus soit + 0,32 IL très exactement.
Cet apport supplémentaire de lumière qui n'existe pas en temps normal dans le cadre d'une comparaison objective réduit la sur-ex de + 0,5 IL à +0,28 IL :
quantité indétectable quand un boîtier travaille au 1/3IL près. Norwood n'avait pas besoin de plus de 12,5% de lumière en plus pour truquer la partie : il a utilisé judicieusement le minimun nécessaire.
Et parce que Norwood a truqué les comptes, il a présenté des photos et exclusivement les photos obtenues ; il a tout fait pour éviter de présenter les calculs : cauteleux  mais pas fou, le type.
Et parce que Norwood a truqué les comptes avec 12,5% de lumière en plus, il n'a éveillé les soupçons de personne et partant de là tout le monde pointe le dôme en direction du boîtier...depuis plus de 70 ans.

Mesurer une (mono)source dans la direction où elle n'est pas, ça craint.
Ce qui est nuisible, c'est que mesurer une monosource en direction du boîtier imprime dans le cerveau que la mesure est liée à la position du boîtier, tel n'est pas le cas.
Et Nerva l'a parfaitement illustré. Pas moi puisque je n'ai pas de légitimité mais bel et bien Nerva.

[Laure-Anh]

Ah j'ai fait tout ce que j'ai pu.
Pour Laure-Anh, l'exposition d'une charte, tableau, etc. est bonne même si elle est trop sombre, pourvu qu'on ait mesuré l'éclairement perpendiculairement à source (deuxième ligne).

Moi, en pratique quotidienne, quand je mets une charte dans le champ cadré pour mesurer au préalable l'expo en lumière réfléchie,
je suis très très conne parce que j'enlève la charte au moment de faire les photos...et je garde tout le reste : les animaux, les fleurs, les objets, les gens, le décors, le paysage.

Nerva, lui, regarde la charte...et il en conclut que la prise de vue est sous-ex. Mais à qui la faute ? A tous ceux qui lui ont dit de regarder la charte et non pas la direction de la lumière incidente.
Sa charte est sou-ex ? Et alors puisque l'expo déterminée flashmètre en direction de la source est l'expo correcte pour la scène cadrée ?
Si cela ne saute pas aux yeux, il suffit de faire un crop des deux images exposées avec l'expo mesurée en direction de la source : elle est identique. Et cette expo est de surcroît l'expo correcte.

[Laure-Anh]

Et si cela ne suffit toujours pas, il n'y a qu'à regarder l'histo des deux fichiers  dans n'importe quel logiciel d'images.
Si on ajoute quoique ce soit en plus, ça crame les tons blancs 90%!!! Je parle du jpeg.
Le RAW bénéficie d'une marge de +1,2IL et plus.

[seba]

Quand le dôme est tourné vers le boîtier dans le cas d'une source à 45°, il manque 0,5 IL et c'est pourquoi cela conduit à une sur-ex de +0,5 IL.
Et c'est pourquoi Norwood a triché et pipé les dés : il a introduit une fill-light frontale présentant une différence de -3IL avec la key-light ;
bref, il a introduit une lumière parasite du côté obscur du dôme. Cette lumière parasite est minime et n'a pas éveillé de commentaire, il n'en reste pas moins qu'elle vient biaiser la comparaison.
Si on fait le calcul, un éclairement supplémentaire frontal présentant une différence de -3IL avec la key-light, c'est 12,5% en plus soit + 0,32 IL très exactement.
Cet apport supplémentaire de lumière qui n'existe pas en temps normal dans le cadre d'une comparaison objective réduit la sur-ex de + 0,5 IL à +0,28 IL :
quantité indétectable quand un boîtier travaille au 1/3IL près. Norwood n'avait pas besoin de plus de 12,5% de lumière en plus pour truquer la partie : il a utilisé judicieusement le minimun nécessaire.
Et parce que Norwood a truqué les comptes, il a présenté des photos et exclusivement les photos obtenues ; il a tout fait pour éviter de présenter les calculs : cauteleux  mais pas fou, le type.
Et parce que Norwood a truqué les comptes avec 12,5% de lumière en plus, il n'a éveillé les soupçons de personne et partant de là tout le monde pointe le dôme en direction du boîtier...depuis plus de 70 ans.

Il faut en avertir les fabricants qui ne se sont rendus compte de rien.

Mesurer une (mono)source dans la direction où elle n'est pas, ça craint.
Ce qui est nuisible, c'est que mesurer une monosource en direction du boîtier imprime dans le cerveau que la mesure est liée à la position du boîtier, tel n'est pas le cas.

C'est pourant bien ce qu'on fait en lumière réfléchie. On fait bien le mesure de l'emplacement où est prise la photo, et pas forcément dos à l'éclairage principal.

[seba]

Moi, en pratique quotidienne, quand je mets une charte dans le champ cadré pour mesurer au préalable l'expo en lumière réfléchie,
je suis très très conne parce que j'enlève la charte au moment de faire les photos...et je garde tout le reste : les animaux, les fleurs, les objets, les gens, le décors, le paysage.

Nerva, lui, regarde la charte...et il en conclut que la prise de vue est sous-ex. Mais à qui la faute ? A tous ceux qui lui ont dit de regarder la charte et non pas la direction de la lumière incidente.
Sa charte est sou-ex ? Et alors puisque l'expo déterminée flashmètre en direction de la source est l'expo correcte pour la scène cadrée ?
Si cela ne saute pas aux yeux, il suffit de faire un crop des deux images exposées avec l'expo mesurée en direction de la source : elle est identique. Et cette expo est de surcroît l'expo correcte.

Quand on fait une reproduction d'un sujet plat, le sujet c'est la charte, le tableau, ou le document.

[Laure-Anh]

Quand on fait une reporduction d'un sujet plat, le sujet c'est la charte, le tableau, ou le document.

Je ne tiens pas à avoir raison à tout prix.
Je suis venue exposer mon point de vue parce que j'ai droit à une voix sur ce forum.
A chacun ensuite de se faire sa propre opinion et d'agir en conséquence.
Je pense qu'il est grand temps pour moi de laisser le champ totalement libre aux partisans de l'autre façon de mesurer.
Je vais suivre la discussion mais n'interviendrai plus pour influencer qui que ce soit.

Amicalement à toutes et à tous,


(NB : ce que j'ai dit a été dit dans le cadre de la mesure d'une monosource sans réflexions parasites.)

[seba]

Maintenant, il y a effectivement une différence entre la mesure dôme et disque.  Il n'y a pas que la réponse cardioïde à prendre en compte, les constantes de calibrations sont différentes.

En visant le soleil légèrement voilé à l'instant :

La sphère m'indique : 14,3 EV
Le disque m'indique : 14,6 EV

Je pense avoir une explication : pour un sujet plat, la luminance est uniforme.
Pour un sujet 3D éclairé frontalement, disons une sphère par exemple, la luminance est maximale au centre et diminue vers les bords (contre-exemple : la lune). D'où une volonté d'éclaircir légèrement l'image.

[Laure-Anh]

C'est pourant bien ce qu'on fait en lumière réfléchie. On fait bien le mesure de l'emplacement où est prise la photo, et pas forcément dos à l'éclairage principal.

Tonton Bruno le fait pour la BdB...avec son gris neutre.
Il aurait fait de même pour la BdB avec un blanc neutre.

[Tonton-Bruno]

Tonton Bruno le fait pour la BdB...avec son gris neutre.
Il aurait fait de même pour la BdB avec un blanc neutre.

Déjà de retour ? 

[Laure-Anh]

Déjà de retour ? 

Balance des blancs : j'ai le droit !
Mesure d'expo : je m'abstiens totalement...     

[Nerva]

Laure-Ahn
Ce que tu essaies finalement de me démontrer c'est que toutes les photos que j'ai faites en diapos, au flash, dont l'exposition a été mesurée avec mon flashmètre pointé vers le boîtier sont surexposées. Chapeau !

Maintenant je me demande jusqu'à quel point tu vas recadrer mes photos (ce n'est pas que ça me gêne que tu les utilises) pour que l'histogramme finisse par afficher ce dont tu as envie. Mais, ne crois pas que je ne tienne pas compte de tout ce que écris. J'ai fini par me rendre compte que ce petit setup de test ne reflétait guère une situation réelle.

- Avec un éclairage (surtout quand il est assez ponctuel) à 45°, il y aura forcément une partie de la scène qui sera plus exposée que le centre et une autre moins exposée. Par conséquent, tenter d'obtenir une exposition correcte de l'extrême-gauche à l'extrême-droite avec une telle source est illusoire. Il faut obligatoirement sacrifier certaines parties.
- Si j'avais placé la source à gauche (ou la charte à droite), l'exposition sur la charte aurait été différente.
- Si j'avais utilisé des sujets qui ne réfléchissaient quasiment rien, l'histogramme aurait également était différent.
- Le "plateau" était posé à environ 30 cm à droite d'un muret couleur blanc très cassé et la position de ce setup n'était pas forcément judicieuse, faussée par quelques réflexions supplémentaires.

J'en arrive un peu à ce que je savais déjà : en dehors d'un sujet centré assez étroit (l'étroitesse étant relative à la taille de la source et à la diffusion de sa lumière), l'utilisation d'un éclairage mono-source est relativement restreinte. Si j'ai le temps, je referai quelques tests avec cette fois-ci un sujet et une charte parfaitement centrés.

Malgré tout, je juge d'une bonne exposition sur le sujet principal d'une scène. En aucun cas je ne considère une image sur-exposée pour cause d'une babiole intégrée dans la dite scène. Cela se corrige ensuite en post-production, c'est sa raison d'être. Faut avoir le sens des priorités...

[seba]

Tonton Bruno le fait pour la BdB...avec son gris neutre.
Il aurait fait de même pour la BdB avec un blanc neutre.

Non mais...on parle d'exposition, pas de balance des blancs.
Et là je te parle de mesurer un sujet 3D en lumière réfléchie avec l'appareil photo.
Ce que n'importe qui fait tout le temps.
On ne fait pas de mesure dos au soleil puis on se déplace pour prendre la photo de là où on veut.

Par exemple pour cette image, le posemètre mesure tout d'un coup, hautes lumières et ombres.
Et si on n'avait mesuré que les hautes lumières (comme si l'éclairage était de face), la photo aurait été plus foncée.

[seba]

Je ne sais pas si tu lis bien les messages.
Quand on demande comment faire une reproduction, tu réponds sujet 3D.
Et quand on parle de sujet 3D avec mesure sur le sujet en lumière rélféchie, tu réponds reproduction avec balance des blancs sur une charte.

[Nerva]

Laure-Ahn
J'avais omis certaines remarques dans tes messages et je complète ma réponse.

Ceci étant dit, si quelqu'un pense qu'il faut mesurer une charte 18% non pas à sa perpendiculaire mais suivant un angle quelconque, et même pas tournée vers la source, je serais curieuse d'en connaître la méthodologie et les raisons qui justifient de telles actions.

Non, pas un angle quelconque : l'axe du boîtier, celui qui voit la scène et enregistre l'image. La méthodologie ? Seulement mon expérience, que j'ai appliquée lors de mon époque diapositives. Mais ça, avec toute la bonne volonté du monde, je ne peux pas le prouver.

Nerva, lui, regarde la charte...et il en conclut que la prise de vue est sous-ex.

Et non ! Comme je l'ai précisé à l'auteur de ce sujet, c'est extrêmement rare que j'utilise la charte pour mesurer l'exposition. Je me fie à mes yeux et à l'histogramme. Dans ces exemples, c'est essentiellement pour toi, qui tiens absolument à tout mesurer, que j'ai placé cette charte sur mes photos. Et ce n'est absolument pas le rendu sombre du gris 18 % qui me fait dire que l'image prise flashmètre pointé vers la source est sous-exposée.

Tu dis qu'il aurait fallu incliner la charte pour qu'elle soient perpendiculaire à l'axe de la source (ce que je ferai dans un prochain test). Mais si cette charte était la chemise d'une personne, à peu près de la même couleur, tu lui demanderais de se tourner à 45° pour que sa face avant soit "correctement" exposée ? Et si il faut tenir compte d'un cosinus (je ne suis pas assez calé pour connaître la chose mais je te fais confiance) comme tu le soulignes, je suppose que cette prise en compte doit s'appliquer pas seulement à la charte mais à tous les objets figurant sur la scène. Tu les inclines donc également tous à 45° pour qu'ils soient correctement exposés flashmètre pointé sur la source ? Parce qu'effectivement, en usage mono-source (assez) ponctuelle, à 45°, par exemple, la lumière sur le visage d'une personne sera bien mieux répartie si elle tourne la tête face à la source que si elle regarde l'objectif droit dans les yeux.

[seba]

Et si il faut tenir compte d'un cosinus (je ne suis pas assez calé pour connaître la chose mais je te fais confiance) comme tu le soulignes, je suppose que cette prise en compte doit s'appliquer pas seulement à la charte mais à tous les objets figurant sur la scène.

C'est différent.
Un sujet plat est éclairé uniformément (on le supposera tel), et l'éclairement dépend du cosinus de l'angle d'incidence que fait l'éclairage avec cette surface.
Sur un sujer 3D, l'éclairement n'est pas uniforme mais va d'un maximum à un minimum et c'est là où la discussion est intéressante. Comment faut-il exposer un tel sujet ? Faire la moyenne des éclairements ? Poser plutôt pour l'éclairement maximum ? Ou autre ?

[Laure-Anh]

...Par exemple pour cette image, le posemètre mesure tout d'un coup, hautes lumières et ombres.
Et si on n'avait mesuré que les hautes lumières (comme si l'éclairage était de face), la photo aurait été plus foncée.

+1.
J'interviens pour dire que je suis on ne peut plus d'accord avec toi : j'ai le droit quand c'est pour dire oui, tu as parfaitement raison.
Dans le cas particulier de ta photo, une mesure en direction du soleil aurait produit un fichier en sur-ex. C'est incontestable et non contesté.
Mais question à deux sous : le soleil est est-il dans le cas particulier de ta photo la seule et unique source ?


Combien y a-t-il de sources dans le cas de ta photo de gratte-ciel en espace découvert ?

Monsieur René Bouillot m'a appris que d'un côté et sur la droite du boîtier, il y a le soleil et une moitié de calotte atmosphérique et que l'ensemble forme la source principale ;
et du côté opposé, en guise de réflecteur naturel/source secondaire, il y a...devine quoi ?!!!

[seba]

+1.
J'interviens pour dire que je suis on ne peut plus d'accord avec toi : j'ai le droit quand c'est pour dire oui, tu as parfaitement raison.
Dans le cas particulier de ta photo, une mesure en direction du soleil aurait produit un fichier en sur-ex. C'est incontestable et non contesté.
Mais question à deux sous : le soleil est est-il dans le cas particulier de ta photo la seule et unique source ?


Combien y a-t-il de sources dans le cas de ta photo de gratte-ciel en espace découvert ?

Monsieur René Bouillot m'a appris que d'un côté et sur la droite du boîtier, il y a le soleil et une moitié de calotte atmosphérique et que l'ensemble forme la source principale ;
et du côté opposé, en guise de réflecteur naturel/source secondaire, il y a...devine quoi ?!!!

Avec le dôme dirigé vers le soleil (ou une mesure en lumière réfléchie dos au soleil), l'image aurait été plus sombre.
Il est clair que le soleil est la key light et le reste du ciel la fill light.
En lumière rélféchie on mesure l'ensemble de la scène telle qu'elle se présente à l'appareil photo.
En lumière incidente, si on dirige le dôme vers l'appareil photo, c'est un peu similaire (mélange de tous les éclairages).
Si on dirige le dôme vers le soleil, c'est comme si on mesurait la scène, en lumière rélféchie, dos au soleil.

[Nerva]

Sur un sujer 3D, l'éclairement n'est pas uniforme mais va d'un maximum à un minimum et c'est là où la discussion est intéressante. Comment faut-il exposer un tel sujet ? Faire la moyenne des éclairements ? Poser plutôt pour l'éclairement maximum ? Ou autre ?

Je saisis bien la différence théorique entre un sujet plat et 3D mais si tu positionnes une charte (plate) dans la direction de la source, vue du boîtier, elle est en 3D, non ?

[seba]

Je saisis bien la différence théorique entre un sujet plat et 3D mais si tu positionnes une charte (plate) dans la direction de la source, vue du boîtier, elle est en 3D, non ?

Non, toute la nuance est là : on jugera surtout l'exposition d'une image globalement, avec la répartition et la densité des ombres et des hautes lumières. Bref si l'impression d'ensemble est convenable, ni trop claire ni trop sombre (ce qui peut d'ailleurs être assez subjectif).
Sur une charte plate, aucune ombre, l'éclairement est uniforme. Même inclinée elle est 2D. Pour un sujet plat, il sera facile de voir s'il est trop clair ou trop sombre, même s'il n'est pas face à l'appareil photo.
Imagine qu'à la place d'un carton plat gris on utilise un boule grise, là aussi on pourrait se demander où placer le gris moyen.

[seba]

Avec un sujet plat, quelle que soit son orientation et quelle que soit la disposition de l'éclairage, l'éclairement sera toujours uniforme (si les sources sont assez lointaines), l'aspect toujours le même et en ajustant l'exposition on retrouvera toujours une image avec la même densité.
Avec une boule, la disposition de l'éclairage (contraste, dureté, orientation) changera son aspect, avec des ombres et des hautes lumières plus ou moins contrastées et en différentes proportions, et dans ce cas sur quelle base exposer la boule ?

[egtegt²]

Avec un sujet plat, quelle que soit son orientation et quelle que soit la disposition de l'éclairage, l'éclairement sera toujours uniforme (si les sources sont assez lointaines), l'aspect toujours le même et en ajustant l'exposition on retrouvera toujours une image avec la même densité.
Avec une boule, la disposition de l'éclairage (contraste, dureté, orientation) changera son aspect, avec des ombres et des hautes lumières plus ou moins contrastées et en différentes proportions, et dans ce cas sur quelle base exposer la boule ?

Pour Laure Anh c'est évident : la seule partie qui soit importante est celle qui est éclairée perpendiculairement par la source, donc elle dirige la demi sphère vers la source et le résultat est le même quel que soit la position de la source.

D'ailleurs j'aimerais savoir comment elle ferait avec une source 3/4 arrière

Dans les faits, ni la méthode dôme  dirigé vers l'appareil ni celle dirigée vers la source ne donneront des résultats systématiquement  transposables sur l'appareil, il y aura toujours des cas où ça ne donnera pas des résultats satisfaisants.

[Nerva]

seba
Je n'imaginais pas qu'il existait des sphères 18 % qui ne doivent effectivement pas être faciles à utiliser.

D'ailleurs j'aimerais savoir comment elle ferait avec une source 3/4 arrière

Lorsque la source est positionnée à moins de 45°, tout va bien ; entre 45° et 90°, ça devient pointilleux ; à plus de 90°, je range le flashmètre.

Personnellement, il est bien rare que j'utilise une mono-source (même très diffusante) sans un réflecteur. Mais c'est un autre débat...

---

Encore un petit test...

Flash dans parapluie blanc de 105 cm en aplomb, à environ 1.20 m. Enfin presque, car ne possédant pas de girafe, il est un peu déporté sur la gauche du sujet. ISO 200, 1/125°.

Image 1 : mesure dans l'axe de la source (senseur du flashmètre devant le centre du ruban), f/11.
Image 2 : mesure dans l'axe du boîtier, f/8.

A noter que le fond n'est pas un gris 18 %.

[seba]

Je n'imaginais pas qu'il existait des sphères 18 % qui ne doivent effectivement pas être faciles à utiliser.

Ce serait un modèle de sujet 3D mais avec une réflectance étalon.

[plaubel]

>Pas sûr que le posemètre de l'appareil soit étalonné sur cette charte (et là, rebelote pour 10 nouvelles pages de commentaires !).

En condition de studio si la mesure réfléchie d'une carte 18% donne les mêmes valeurs d'expo que la mesure incidente alors la cellule est bien calée sur 18%.
Et si l'APN donne la même mesure alors toute la chaine est calibrée sur 18%.
Il faut préalablement être sûr que la carte fait bien 18%.
Soit on fait confiance au fabricant, soit on la mesure avec son spectro (ce que je fais).
Une très bonne charte est la Q13 ou Q14 de Kodak (fabriquée actuellement par Danes) dont le patch M fait 17,78%
Pour info, mon flashmètre Seikonic et mon Sony Alpha sont bien calés sur 18%.

>quelle est la bonne façon de mesurer une charte 18% plane en présence de la même (mono)source.
Pour un sujet plat il semble évident qu'il faille plaquer la charte sur le sujet photographié.
La charte 18% simulant la moyenne des luminances du sujet.
Pour un sujet 3D il faudrait une sphère grise 18%, et une mesure spot couvrant toute la sphère pour ainsi faire une moyenne.
Mais lorsque l'on photographie un portrait avec une lumière latérale souhaite-t-on exposer la face droite la gauche ou la moyenne des deux ?
Il y a interprétation, c'est sans pour cela sans doute que l'on voit des photographes avoir des usages différents de leur posemètre.
Il faudrait connaitre leur intention.