Charte 18%

[matopho]

.....
Matophoto mesure mais à aucun moment il ne considère l'étalonnage du flashmètre, ni celui du boîtier, ni la propriété de la lumière, ni la direction de la lumière, ni l'endroit où poser son foutu dôme rentré...
Et il voudrait me faire la leçon ? Et puis quoi encore !...
......

Que savez-vous de l'étalonnage de mon posemètre ? Comment étalonnez-vous votre boitier ? C'est le posemètre qui s'étalonne par rapport au boitier. Sekonic propose même un
programme pour cela.

Un étalonnage se fait une fois pour assurer la répétabilité et le reproductibilité des mesures. Il faut le vérifier régulièrement.

Pour le reste de votre réponse, je souhaitais vous répondre point par point. Mais devant l'ampleur que cela prendrait, j'ai renoncé.

Sachez simplement que je ne vous fait aucune leçon, je sais que vous avez une pratique plus grande que moi de la photographie. Mais à une question simple vous ne savez pas répondre simplement, sans faire de schéma.

[plaubel]

Expo d'un tableau sous une lumiere rasante quelconque en une seule et unique mesure incidente

Laure-Anh, dans l'exemple du tableau, orientes tu ton dome vers la source et non pas l'appareil photo parce que le sujet est plat ?
Si tu avais décidé de rentrer le dome alors tu aurais mesuré parallèlement à l'appareil photo afin de moyenner ?

Ni connaissant rien, pour ma part et pour ne pas prendre de risque j'aurais mis une petite 18% au point B et mesuré la lumière réfléchie spot avec mon appareil.

[Tonton-Bruno]

Mais en numérique il faut juste que l'info rentre dans le fichier et si possible avec le plus grand échantillonnage (d'où les conseils de l'expo à droite).

Non.
Cela ne sert à rien.
Il suffit de prendre 2 photos en RAW avec un décalage d'exposition de 1 IL pour se rendre compte qu'au développement il n'y a aucune différence.

J'ai fait le test des centaines de fois, sur toutes sortes de sujets et le résultat est toujours le même.

Du moment qu'on n'a pas cramé la zone qu'on veut laisser en blanc 248,248,248 (en mode 8 bits) peu importe que cette zone ait été placée pile juste avant la saturation du capteur ou 1 IL en-dessous.
Dans tous les cas l'information vraiment utile pour la photo tiendra dans 6 ou 8 IL, 9 au grand maximum en cas de plusieurs sources d'éclairage, et on pourra remonter les ombres à sa guise de 2 ou 3 IL, 4 s'il le faut, sans bousiller les couleurs.

J'ajoute que les cas où il faut remonter les ombres de 3 ou 4 IL sont quand même vachement rares, et que cela donne encore plus rarement des chrefs-d'oeuvres, à moins d'être un fan des photos HDR.

[Laure-Anh]

Je ne sais pas si j'ai employé le terme de "fumisterie" mais si c'est le cas j'ai eu tort.

Je considère seulement que c'est une manœuvre inutilement compliquée et contreproductive qui ne sert qu'à se compliquer la vie pour rien et qui repose sur une mauvaise compréhension de la raison d'être des choix faits par tous les fabricants d'appareils photo et des éditeurs de logiciels de dématriçage.

En studio, quand on peut vraiment contrôler la lumière, c'est inutile mais pas dangereux.

Hors du studio, c'est inutile, compliqué et casse-gueule.

Si je dis que je ne suis pas du tout convaincu par la qualité esthétique des exemples postés par les tenants de cette méthode sur ce forum, tout le monde comprendra que c'est une litote.

Verso92 et toi avez accompagné mes jeunes années photimiennes. Tes propos me touchent plus que ceux de Jac70 et ceux de Matophoto qui sont de parfaits inconnus dans la vraie vie.
Je débute dans l'optimisation du RAW et je n'ai pas le temps d'approfondir en raison de mes études
mais Benaparis avait posté en 2016 un RAW optimisé d'une charte de couleurs affiché en mode linéaire sans aucune intervention en post-prod qui était fidèle au modèle à quelques pouillièmes,
et cela grâce à la création puis l'utilisation de profil  de boîtier personnalisé. Benaparis s'en sert au quotidien quand il s'agit de réaliser des travaux de reproduction.
Je ne retrouve plus le fil en question mais c'était hallucinant de fidélité. Verso92 et moi avons été fortement impressionnés.

Qu'en est-il de la limite réelle de saturation d'un capteur ?
Verso92, toi et moi disons le même chose : exactement la même chose ! A savoir que les constructeurs ont calé la limite tout-public à -0,7 Il en deçà de la limite de saturation réelle de leurs capteurs.
Verso cale son expo juste sur la base du gris 12,% et ne se soucie pas de l'emplacement du gris 18% sur l'histo boîtier. Il se fie à l'allure générale du jpeg généré par son profil boîtier personnalisé.
Pour ma part, je considère comme expo juste celle qui attribue au gris 18% une luminance égale à 50 via n'importe quelle courbe tonale boîtier -et ce quelle que soit la BdB.
Pour ta part, ton boîtier sur-expose de +0,2IL par rapport au barregraph d'aide à l'expo si bien que tu dois compenser ta cellule Gossen par -0,3IL pour que boîtier et cellule soient en phase.
Mais en pareil cas, tu ne détraques pas ta cellule, tu introduis une compensation d'expo permanente de +1/3IL sur ton boîtier : bref, tu cales ton expo juste sur un gris moyen 12,5%.
Si tu ne prends en considération que ta cellule Gossen qui marche impeccablement, l'expo juste en ce qui te concerne est encore et toujours basée sur un gris moyen 12,5%.

Ajouter +0,7 IL à une expo juste basée sur un gris 12,5%  ou bien ajouter +1,20 IL à une expo juste basé sur un gris 18% ( = +1IL1/3 s'agissant de tons blanc de réflectance 90%): c'est idem.

[plaubel]

que mon ajout de +1IL1/3 à l'expo juste qui attribue au gris 18% une luminance égale à 50 et le positionne pile poil au milieu de l'histo boîtier est une vaste fumisterie.
Sans RAWdigger, ma méthodologie est tout aussi rigoureuse que la tienne et la sienne : j'arrive à +1,23 IL ; soit en pratique +1IL1/3 en photographie quotidienne sur des tons blanc 90% grand max.

D'autres personnes ont fait ce même constat (Olivier Chauvignat je crois) et sur le site de rawdigger c'est très clairement expliqué et calculé.

Une explication simple est donnée par ce schéma qui n'est valable qu'avec une scène uniformément éclairée.

[Tonton-Bruno]

Exemple de cas où l'on se retrouve avec une dynamique énorme à gérer.
Ce que nous montre FastRawViewer et ce que j'obtiens sous Adobe Camera Raw.
Même pas eu besoin d'aller chercher une courbe "plate".

C'est de la photo technique à très faible valeur esthétique.

J'ai délibérément accepté de cramer le vitrail à la prise de vue car l'écart était trop grand pour le capteur.

Exposer à droite, même à la limite du capteur aurait été tout simplement stupide.

Déjà le rendu pour cette photo est tellement mauvais que je considère qu'elle n'est pas utilisable.

J'en ai d'autres car j'ai braqueté, et j'ai utilisé une prise de vue plus claire au départ, avec les vitraux de haut beaucoup plus cramés, et je préfère.

[Tonton-Bruno]

D'autres personnes ont fait ce même constat (Olivier Chauvignat je crois) et sur le site de rawdigger c'est très clairement expliqué et calculé.

Une explication simple est donnée par ce schéma qui n'est valable qu'avec une scène uniformément éclairée.

C'est une approche théorique qui n'est pas valable dès qu'on sort du studio et qu'on recherche un contraste normal.

Pour les photos de Chauvignat, cela correspond à son style de photo, que je n'ai jamais aimé tant je le trouve éloigné du naturel.

[Laure-Anh]

D'autres personnes ont fait ce même constat (Olivier Chauvignat je crois) et sur le site de rawdigger c'est très clairement expliqué et calculé.

Une explication simple est donnée par ce schéma qui n'est valable qu'avec une scène uniformément éclairée.

Tonton Bruno a son point de vue qui se défend. Personne n'est obligé d'optimiser ses RAW à la prise de vue.
Cette pratique remet en question tout le workflow en post-prod.
C'est exigeant, c'est chronophage et fastidieux...et 99,9% des observateurs ne verront pas de différence.
Il est légitime que 99,9% des photographes s'en tiennent à leur pratique perso, fruit patient de décennies sur le terrain.

D'ailleurs, est-ce que tu vois et constates que la photo d'aigrette par Verso92 est très légèrement grisouille du fait que Verso92 n'a pas attribué aux tons intermédiaires leurs luminances respectives ?
Je parie que non. Dans ce cas, à quoi bon s'emmerder à optimiser ? Il faut être ouvert et accepter la position des autres. La photo est ludique, c'est un vecteur de rencontres entre passionnés.

[Christophe NOBER]

...
Je considère seulement que c'est une manœuvre inutilement compliquée et contreproductive qui ne sert qu'à se compliquer la vie pour rien et qui repose sur une mauvaise compréhension de la raison d'être des choix faits par tous les fabricants d'appareils photo et des éditeurs de logiciels de dématriçage.

En studio, quand on peut vraiment contrôler la lumière, c'est inutile mais pas dangereux.

Hors du studio, c'est inutile, compliqué et casse-gueule.

Si je dis que je ne suis pas du tout convaincu par la qualité esthétique des exemples postés par les tenants de cette méthode sur ce forum, tout le monde comprendra que c'est une litote.

Je suis entièrement d' accord avec ça 🧐

Il vaut mieux bien connaître les automatismes de son boitier , la pratique de prise de vue suivie par un développement profil linéaire permettra de bien connaître les situations dans lesquels l' automatisme peut être trop conservateur ... ou pas ... et de savoir lire et interpréter l' histogramme affiché au dos du boitier , donc dans quelles situations il faudra peut être intervenir .

Pour l' anecdote , traumatisé par les années 5DII et ses BL pourries , je continue à rajouter dans les cas de scènes à faible dynamique de la scène 2/3 à 1 IL , en pratique , ça ne sert pas à grand chose si ce n' est me compliquer la tâche au développement par un travail plus important sur les ombres .

Dans la grande majorité des cas avec des lumières "normales" , que ce soit Nikon avec le DL , ou Fuji avec son DR-P , c' est fait en bonne intelligence .

Il ne faut pas oublier qu'une surexposition génère des aplats et/ou des dérives de couleurs bien plus dommageable esthétiquement qu' un peu de bruit dans les ombres .

Bien sûr , ce raisonnement de marge raisonnable vis à vis des HL ne tient que depuis que la dynamique des boitiers a fortement progressé ( notamment depuis le 1er capteur Exmor du D3X ) et la disparition du banding .

En définitive , non seulement les automatismes sont plutôt bien conçus , mais ils permettent de mieux se concentrer sur l' acte photographique 😊

[seba]

Aussi je me cite.

"Si la source est une lumière solaire directe insensible à la déperdition inversement proportionnelle au carré de la distance source-sujet, je mesure en n'importe quel point en direction du soleil.
Si le flux lumineux de la source varie en fonction de la distance source-sujet, je mesure à l'endroit le plus proche de la lumière incidente, encore et toujours en direction de la source."

Oui et bien ta réponse est bien sûr fausse.
C'est même étonnant de ne pas comprendre comment varie l'éclairement avec l'incidence.

[Tonton-Bruno]

Enfin un discours raisonnable et sensé !

Encore quelques années et tu auras abandonné cette funeste marotte. 

Tonton Bruno a son point de vue qui se défend. Personne n'est obligé d'optimiser ses RAW à la prise de vue.
Cette pratique remet en question tout le workflow en post-prod.
C'est exigeant, c'est chronophage et fastidieux...et 99,9% des observateurs ne verront pas de différence.
Il est légitime que 99,9% des photographes s'en tiennent à leur pratique perso, fruit patient de décennies sur le terrain.

D'ailleurs, est-ce que tu vois et constates que la photo d'aigrette par Verso92 est très légèrement grisouille du fait que Verso92 n'a pas attribué aux tons intermédiaires leurs luminances respectives ?
Je parie que non. Dans ce cas, à quoi bon s'emmerder à optimiser ? Il faut être ouvert et accepter la position des autres. La photo est ludique, c'est un vecteur de rencontres entre passionnés.

[plaubel]

Non.
Cela ne sert à rien.
Il suffit de prendre 2 photos en RAW avec un décalage d'exposition de 1 IL pour se rendre compte qu'au développement il n'y a aucune différence.

J'ai fait le test des centaines de fois, sur toutes sortes de sujets et le résultat est toujours le même.

Le résultat n'est effectivement pas visible en cas de scène correctement éclairée.
Les cas ou cela apporte un avantage sont peut nombreux, mais ils existent (rue la nuit...).

A coté de cela la qualité visible peut s'améliorer lorsque l'on cumul des pratiques théoriquement exactes mais individuellement non visible.
L'apport peut parfois apparaitre lorsque l'on manipule méchamment l'image sous Photoshop.
Des artefacts des cassures ou un moins bon modelé peuvent survenir par manque d'échantillons.

[Verso92]

Je ne retrouve plus le fil en question [...]

Celui-ci, j'imagine :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.msg5926284.html#msg5926284

[Christophe NOBER]

...
Personne n'est obligé d'optimiser ses RAW à la prise de vue.
...

Si optimiser les RAW à la prise de vue , ça veut dire systématiquement rajouter 1 ou 4/3 d' IL , ça n' est pas optimiser , c' est une position dogmatique et théorique souvent dommageable aux HL , j' en veux pour preuve que la visite de certains sites de personnes qui proposent d' appliquer systématiquement cette procédure le nombre de zones cramées sur leurs photos ( souvent camouflée derrière une dérive/désaturation des couleurs avec ajout de grain ) .

Optimiser , ça veut dire savoir ce que l' on fait et ce qu'il est important de protéger , ça peut aussi vouloir dire sous  exposer .

La grande majorité des photos sur cette page a été sous exposé pour protéger les couleurs des HL : http://christophe-nober.photodeck.com/-/galleries/voyages

Accessoirement , j' aimerais bien savoir comment il aurait fallu procéder avec une cellule quand il n' y a pas de source de lumière identifiée  😎

[Tonton-Bruno]

Des artefacts des cassures ou un moins bon modelé peuvent survenir par manque d'échantillons.

Mais il n'y a quasiment jamais de manque d'échantillons !

Regarde cet histogramme de RawDigger.
Il reste 1 IL de marge pour atteindre la saturation du capteur.

Le costume sombre du marié est situé à IL - 5.
Entre IL -5 et IL -6 il y a 64 valeurs distinctes.

Même si tu veux remonter cette zone de 3 IL tu auras suffisamment de nuances de couleurs et de contraste pour découvrir que le costume est en fait bleu marine très foncé, et il n'y aura aucune cassure, et je m'y suis d'ailleurs amusé.

[plaubel]

C'est une approche théorique qui n'est pas valable dès qu'on sort du studio et qu'on recherche un contraste normal.

J'ai bien précisé que c'était pour une scène uniformément éclairé.
Systématiser cette pratique est effectivement dangereux et je le concède souvent inutile.
Mais cela permet de comprendre des concepts.

Exposer à droite, même à la limite du capteur aurait été tout simplement stupide.

Pour moi exposer à droite ne signifie pas mettre à droite et basta.
Votre image sera tuée par le bruit.
Si la scène ne tient pas dans la dynamique du capteur on peut être amené à accepter d'écrêter.
La proposition de l'expo à droite est de placer "si c'est possible" l'information dans le partie la plus échantillonnée.
Là encore, comprendre le concept permet d'apprendre beaucoup, pour ceux que cela intéresse.

[Verso92]

D'ailleurs, est-ce que tu vois et constates que la photo d'aigrette par Verso92 est très légèrement grisouille du fait que Verso92 n'a pas attribué aux tons intermédiaires leurs luminances respectives ?

Attention, Laure-Anh : cette photo a été développée en "automatique" (ou presque) avec DxO PhotoLab... pas de profil "perso" ici !

(après, il y a ce problème des HL cramées malgré la sous-exposition programmée... mais c'est autre chose !  ;-)

[Tonton-Bruno]

Quelques remarques par rapport à cette remontée des ombres localisée sur le costume.

• La remontée des ombres sur le costume est de 3 IL environ
• J'aurais juré que le costume était noir, car c'est ainsi que je l'ai vu
• Remarquez au passage que le Z6 n'a pas produit de banding

Je remets aussi la photo sans ce débouchage excessif des ombres, qui ne correspond pas à la scène telle que tous les spectateurs l'ont vue.

[Tonton-Bruno]

La proposition de l'expo à droite est de placer "si c'est possible" l’information dans le partie la plus échantillonnée.

C'est ne rien comprendre à l'échantillonnage que de s'imaginer qu'une quantification supérieure à 256 va apporter quoi que ce soit dans une zone de 1 IL.

Qu'une zone de 1 IL soit échantillonnée sous 256, 512, 1024 ou 2048 valeurs, elle ne contiendra pas plus d'informations exploitables pour autant et ne sera pas plus malmenée par le développement.

Il n'est pas nécessaire d'être docteur en physique pour comprendre ça.

[Laure-Anh]

Enfin un discours raisonnable et sensé !

Encore quelques années et tu auras abandonné cette funeste marotte. 

Hélas, non !
Quand un capteur est en pratique utilisé à 0,7 IL en deçà de sa limité réelle de saturation dès lors qu'un gris 12,5% pris pour référence en qualité de gris moyen est correctement exposé,
ce capteur est en pratique sous-utilisé. Or les constructeurs font payer très très cher chaque IL de dynamique en plus.
Pour ta part, pourquoi te donnes-tu la peine d'exposer le gris moyen correctement ?
Parce que nous ne sommes pas des boeufs. Nous nous efforçons de faire au mieux dans les limites que nous nous fixons.

Pour en revenir à nos moutons, Benaparis, OC, jmk, moi et d'autres, nous optimisons nos RAW à partir de l'expo juste qui attribue au gris 18% une luminance égale à 50.
Notre expo "juste" de référence avant toute optimisation diffère de l'expo "juste" du flashmètre, boîtier et flashmètre étant supposés être parfaitement calibrés à leur sortie d'usine.
L'ajout de +1IL1/3 ne peut se faire que si nous étalonnons en sous-ex de -0,5 IL notre flashmètre/posemètre qui est basé sur le gris 12,5% et lui attribue ladite luminance 50.
Si nous appliquons la mesure du flashmètre telle quelle, le gris 18% serait en sur-ex de +0,5 IL et le blanc 90% de nos jpeg boîtier serait cramé. C'est mathématique.
Verso92 ayant appliqué la mesure du flashmètre telle quelle pour photographier sa charte se trouve à seulement -0,7 IL en deçà de la limite réelle de saturation du capteur.

Qu'en est-il de ton côté ?
Comment étalonnes-tu ton boîtier par rapport à ton flashmètre ?
Comment sont exposés tes jpeg boîtiers quand ton expo est juste ?
Comment mesures-tu une charte 18% en lumière réfléchie ?
Et comment mesures-tu une charte 18% en lumière incidente ?
Même question s'agissant d'une charte gris 12,5% ?

[Verso92]

La proposition de l'expo à droite est de placer "si c'est possible" l'information dans le partie la plus échantillonnée*.

C'est le principe.

C'est d'ailleurs utilisé dans tous les domaines technologiques faisant intervenir des conversions analogique --> numérique.


J'ai d'ailleurs du mal à comprendre ceux qui font semblant de ne pas comprendre... c'est pourtant trivial, non ?



*Remarque en passant : il ne s'agit pas d'échantillonnage, mais de quantification (ce n'est pas tout à fait la même chose).

[seba]

En plus ce schéma est stupide.
On est parti du principe que l'éclairage est homogène.
Et là tu nous mets une source ponctuelle placée d'un côté. Quel banc de reproduction suit ce schéma ? Aucun bien sûr.
Il y a en général deux rampes de part et d'autre.
Sais-tu quelle est la déperdition d'une rampe en fonction de la distance ? Ce n'est pas du tout l'inverse du carré de la distance. Et tu ressors cette loi à tire-larigot sans comprendre dans quel cas elle s'applique.
Sais-tu que deux rampes de part et d'autre vont procurer un éclairement très homogène ?
Quel photographe de reproduction utilise un set d'éclairage plus clair d'un côté et plus sombre de l'autre côté ? Si c'est le cas il doit changer de métier.
Tes explications sont fondées sur des schémas complètement irréalistes.

[plaubel]

Même si tu veux remonter cette zone de 3 IL tu auras suffisamment de nuances de couleurs et de contraste pour découvrir que le costume est en fait bleu marine très foncé, et il n'y aura aucune cassure, et je m'y suis d'ailleurs amusé.

OK, mais pour cette prise de vue (non précipitée) j'aurais tourné ma compensation d'exposition jusqu'à l'apparition de zébras sur la robe, serais revenu d'1/3 IL en arrière et je me serais ainsi octroyé ces 1 IL.
Avec les zebras, c'est un gain (théorique ?) sans danger.

[Laure-Anh]

Attention, Laure-Anh : cette photo a été développée en "automatique" (ou presque) avec DxO PhotoLab... pas de profil "perso" ici !

(après, il y a ce problème des HL cramées malgré la sous-exposition programmée... mais c'est autre chose !  ;-)

Toutes mes excuses !
Cela ne change rien au problème : 99,99% des observateurs ne verront pas la différence.
99,99% des observateurs ne verront pas la différence au niveau du rendu de la peau...

[Tonton-Bruno]

Qu'en est-il de ton côté ?
Comment étalonnes-tu ton boîtier par rapport à ton flashmètre ?
Comment sont exposés tes jpeg boîtiers quand ton expo est juste ?
Comment mesures-tu une charte 18% en lumière réfléchie ?
Et comment mesures-tu une charte 18% en lumière incidente ?
Même question s'agissant d'une charte gris 12,5% ?

Comment étalonnes-tu ton boîtier par rapport à ton flashmètre ?
Je te joins une vidéo pour te montrer comment je procède.
Je suis en éclairage artificiel dirigé vers le plafond, presque en face du point de mesure, donc lumière uniforme peu contrastée.

https://youtu.be/HXh-pH1XtLE

J'ajoute que la mesure est très bonne ensuite pour utiliser le flash avec parapluie en mode Manuel type studio.

Comment sont exposés tes jpeg boîtiers quand ton expo est juste ?
Je ne comprends pas la question.
Je ne fais jamais de jpg.
Les jpg embarqués dans mes fichiers RAW sont exposés normalement conformément à la courbe de développement établie par le constructeur.

Comment mesures-tu une charte 18% en lumière réfléchie ?
Par l'intermédiaire de la cellule du boîtier et en me fiant à l'histogramme du boîtier.

Et comment mesures-tu une charte 18% en lumière incidente ?
Comme je ne peux pas rétracter le dôme de ma cellule, je ne peux pas l'utiliser pour cela.
Chaque fois que je photographie un document, je prends une photo témoin avec la carte de gris posée sur le document et ça me sert de référence surtout pour la balance des blancs.

Même question s'agissant d'une charte gris 12,5% ?
Je ne connais que le gris moyen 18% et c'est celui que je vois sur les histogrammes de mon boîtier et de Photoshop.