Notre Dame - La reconstruction

ARGNUM · Avril 16, 2021, 23:41:38

coniglio, je n'ai pas compris ton propos de ce soir, 21h29. les décideurs le savent aussi. C'est quand même eux qui ont libéré le pognon pour faire les travaux de la façade occidentale. Et qui ont budgété le pognon en 2017-2018 pour les travaux qui devaient durer une dizaine d'années dont trois pour la fléche (une bonne soixantaine de millions d'euros au total). Les arcs boutants du choeur étaient aussi en ligne de mire.
Si les 'décideurs' - l'archevêché et l'état propriétaire des cathédrales - avait laissé la gestion des problèmes aux suivants, le toit et la flèche seraient encore là.
Ceci étant. les 'prochains' auront encore de quoi dépenser .... nos impôts. avec au préalable un petit travail de documentation à retrouver.

ARGNUM · Avril 20, 2021, 23:29:34

NDdP. Presque aucune activité visible de l'extérieur depuis quelques jours. Un peu de matériel rentre encore par l'ouverture au niveau du choeur (bois et barres d'échafaudage).

ARGNUM · Avril 20, 2021, 23:34:46

Le tournage des vues extérieures du film se poursuit. Aujourd'hui quai Montebello. Reconstitution des encombrements ne facilitant pas l'arrivée des premiers pompiers. Gagné, il y a eu les encombrements volontaires avec figurants (en costume d'époque) et ceux générés par le tournage.

ARGNUM · Avril 20, 2021, 23:36:52

.

Razielima · Avril 21, 2021, 10:41:03

Un fil très intéressant. Je me pose la question de l'utilité de reconstruire la flèche issue de l'imagination débordante de Viollet le Duc ? C'est quand même elle qui a fragilisé l'ensemble du bâtiment. Il faut se pencher sur sa vision-restauration du chateau du Haut Koenigsbourg qui a provoqué une controverse à l'époque: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_du_Haut-K%C5%93nigsbourg#Controverse_sur_une_restauration

ARGNUM · Avril 21, 2021, 11:26:50

Il a été signalé dans les premières pages de ce fil (gravures ou documents de diverses provenances) qu'il existait historiquement une flèche. Et que celle de VLD n'était par conséquent pas la première sur cet édifice. On peut refaire le débat ... mais bon.
Ceci étant, je ne t'empêche pas de te poser la question

Ce n'est pas la flèche qui a fragilisé la bâtiment, mais l'incendie. Dans cet ordre d'idée, si l'incendie qui s'était déclaré dans la tour Nord avait fait s'effondrer le beffroi - donc les cloches et peut être la tour elle-même, il aurait été difficile de dire que c'était de la faute de l'existence du beffroi.

dioptre · Avril 21, 2021, 11:30:46

Citation de: ARGNUM le Avril 21, 2021, 11:26:50
Il a été signalé dans les premières pages de ce fil (gravures ou documents de diverses provenances) qu'il existait historiquement une flèche. Et que celle de VLD n'était par conséquent pas la première sur cet édifice. On peut refaire le débat ... mais bon.
Ce n'est pas la flèche qui a fragilisé la bâtiment, mais l'incendie. Dans cet ordre d'idée, si l'incendie qui s'était déclaré dans la tour Nord avait fait s'effondrer le beffroi - donc les cloches et peut être la tour elle-même, il aurait été difficile de dire que c'était de la faute de l'existence du beffroi.

tout à fait

Arnaud17 · Avril 21, 2021, 11:34:27

Je me demande si celui qui a fait tomber son mégot travaille encore sur le chantier.

ARGNUM · Avril 21, 2021, 13:51:28

Citation de: Arnaud17 le Avril 21, 2021, 11:34:27
Je me demande si celui qui a fait tomber son mégot travaille encore sur le chantier.

Non. Il travaille désormais dans une cartoucherie.
Sinon. Comme explications plausibles (sans écarter la sus-dite), il reste en lice un problème électrique sur un ascenseur de chantier (mais qui étant à l'extérieur du toit est moyennement convaincante) ou celle d'un problème sur un système d'électrification des petites cloches de la flèche. Je vous passe le fait qu'il a été vu dans le brasier Satan ou Lucifer ou Jésus (le fils).

Arnaud17 · Avril 21, 2021, 14:21:27

Citation de: ARGNUM le Avril 21, 2021, 13:51:28
Non. Il travaille désormais dans une cartoucherie.
Sinon. Comme explications plausibles (sans écarter la sus-dite), il reste en lice un problème électrique sur un ascenseur de chantier (mais qui étant à l'extérieur du toit est moyennement convaincante) ou celle d'un problème sur un système d'électrification des petites cloches de la flèche. Je vous passe le fait qu'il a été vu dans le brasier Satan ou Lucifer ou Jésus (le fils).

Pour Lucifer c'est tout à fait possible, surtout si le fumeur n'avait pas de briquet.

Razielima · Avril 21, 2021, 18:13:46

Je suis allé voir les premières pages, effectivement, il y a eu une ou plusieurs flèches au temps pour moi ! Viollet le Duc a construit la sienne à son idée. Reste à savoir ce que nos architectes vont nous pondre ...

Arnaud17 · Avril 21, 2021, 19:12:08

Perso je verrais bien une installation de la flèche et les statues de Violet le Duc sur le parvis, dans un enclos en verre, ce serait très joli et bien plus accessible aux touristes.
Cette flèche, infiniment plus imposant qu'à l'origine, était une verrue qui écrasait une charpente qui n'était pas prévu pour,
Une question sans réponse est : plomb ou pas plomb pour la couverture ?
À l'époque de la construction, le plomb montrait qu'on avait les moyens, de nos jours on peut faire plus léger et au moins aussi durable.

ARGNUM · Avril 21, 2021, 23:15:04

Il a été topé une reconstruction à l'identique. Donc, 'forêt' et plomb.

Citation de: Arnaud17 le Avril 21, 2021, 19:12:08
À l'époque de la construction, le plomb montrait qu'on avait les moyens, de nos jours on peut faire plus léger et au moins aussi durable.

Tu as raison. On peut faire plus léger. Cependant, il n'est pas dit que le poids était un handicap. Ce n'est pas le poids de la forêt, plus le plomb, qui a empêché NDdP de traverser les siècles. Et il n'est pas dit que le poids supplémentaire de la flèche est eu une incidence sur la solidité de l'ensemble.
Ni que les architectes n'aient eu de doutes lorsque l'échafaudage géant a été construit sur les piliers aux angles du transept.
On pourrait presque s'amuser à noter que c'est parce que tout ce poids (judicieusement équilibré) s'est volatilisé qu'il a fallu mettre en urgence des cintres sous les arcs-boutants.

Au moins aussi durable !! On verra en 2824

coniglio · Avril 22, 2021, 21:43:26

Citation de: ARGNUM le Avril 16, 2021, 23:41:38
coniglio, je n'ai pas compris ton propos de ce soir, 21h29. les décideurs le savent aussi. C'est quand même eux qui ont libéré le pognon pour faire les travaux de la façade occidentale. Et qui ont budgété le pognon en 2017-2018 pour les travaux qui devaient durer une dizaine d'années dont trois pour la fléche (une bonne soixantaine de millions d'euros au total). Les arcs boutants du choeur étaient aussi en ligne de mire.
Si les 'décideurs' - l'archevêché et l'état propriétaire des cathédrales - avait laissé la gestion des problèmes aux suivants, le toit et la flèche seraient encore là.
Ceci étant. les 'prochains' auront encore de quoi dépenser .... nos impôts. avec au préalable un petit travail de documentation à retrouver.

Je vais donc essayer d'être plus clair.
Des travaux étaient prévus ( la réfection de la la flêche),d'autes ont eu lieu comme vous le signalez (nettoyage de la façade).
Mais sauf si les articles que j'ai lu ces dernières années, ainsi que quelques reportages télévisés que j'ai vu également lors des années passées étaient incorrects,il y avait en plus tout 1 tas de "désordres" qui étaient connus sans pour autant qu'1 budget soit mis pour y remédier. Je me souviens entre autres d'images montrant l'état dégradé des couvertures des bas côtés qui plus est encombrés de débris tombés des niveaux supérieurs.
Les demandes faites auprès de mécènes,majoritairement américains,le prouvent. Les responsables de l'entretien cherchaient des fonds.
Ces demandes étant faites bien avant l'incendie.

ARGNUM · Avril 23, 2021, 00:39:01

Nous sommes d'accord sur l'évidence que de nombreux désordres étaient constatés - plus ou moins graves - sur les surfaces (internes et externes) comme sur certaines structures.
Et que l'appel aux dons et aux mécènes est désormais de rigueur pour tous les édifices (comme le Louvre par exemple pour compléter ses collections / ou participer à la création de nouvelles salles). NDdP n'échappe pas à un certain désengagement de l'état et son 'caissier en chef' doit comme les autres butiner là où il peut toutes les opportunités.

De là à prétendre qu'il n'y avait aucun budget 'public' pour remédier aux problèmes. C'est une affirmation que je ne fais pas mienne sans preuve.
Je n'ai pas entre les mains le budget du ministère de la culture. Mais il y a certainement quelques dizaines ou centaines de millions d'euros dédiées au patrimoine - dont une partie pour le patrimoine architectural traditionnel et le patrimoine architectural monumental - dont NDdP - chaque année. Je ne parle pas de budget de fonctionnement ni de lignes budgétaires liées à des grands travaux spécifiques.
Il faudrait gratter internet pour savoir si on peut trouver une info plus précise sur un site ministériel.
On tombera surement d'accord sur l'évidence que les demandes aussi nombreuses que variées n'étaient pas toutes satisfaites.

dioptre · Avril 23, 2021, 09:12:10

il est évident que ce dont souffrent les Monuments historiques c'est le manque de crédits.
Résultat : des chantiers qui traînent ( les entreprises ne vont mettre que quelques ouvriers, ou même le chantier va être interrompu... un certain temps !)
vaste problème !
le chantier actuel de la restauration va échapper à ces problèmes ce qui permet d'y mettre un maximum d'entreprises et d'ouvriers

Pour ce qui était d'avant l'incendie :
Près de 60 millions d'euros de travaux
Depuis quelques années, le joyau de 856 ans était jugé en péril. Si son apparence semblait toujours majestueuse de l'extérieur, la cathédrale était abîmée, notamment du fait de la pollution. Afin de restaurer la beauté de l'emblématique monument, des travaux titanesques ont été lancés en avril 2018. La dernière restauration d'envergure de la cathédrale datait des années 1990.

Sur les dix prochaines années, les travaux de restauration de la cathédrale étaient évalués à quelque 60 millions d'euros. Afin de financer l'opération, le président de la fondation Friends of Notre-Dame de Paris était chargé du mécénat depuis le mois de mai 2017. L'État, qui avait débloqué pour sa part 2 millions et demi d'euros par an, avait imposé à la fondation de récolter la même somme via des dons français et étrangers. «L'apport de l'État, aujourd'hui de 2 millions d'euros par an, sera complété d'un euro de subvention supplémentaire par euro de mécénat recueilli, dans la limite globale de 4 millions par an de contribution publique», soulignait à l'époque le président de la fondation. Notre-Dame s'était notamment tourné vers les États-Unis afin de trouver des mécènes.
Une rénovation de la flèche pour 11 millions d'euros
Les travaux concernaient en premier lieu la flèche de la cathédrale, dont l'étanchéité était vétuste. Les rénovations pour la seule flèche devaient durer quatre années et étaient estimées à 11 millions d'euros. «Sur la flèche, les tables de plomb s'usent et certaines sont fendues. Il faut les remplacer et les restaurer pour éviter que la charpente au-dessous ne souffre», selon la conservatrice des monuments historiques.

Sur la flèche plus de 160 altérations avaient été répertoriées. Parmi elles, de nombreuses fissures sur les soudures, des cassures ou encore des éléments soulevés et déchirés. Les seize statues de cuivre, personnifiant les évangélistes et les apôtres et juchées à la base de la flèche de Notre-Dame de Paris, ont été déplacées la semaine dernière pour faire l'objet d'une importante restauration.

La structure de la flèche s'était oxydée, et était rénovée pour la première fois depuis 1936. La rénovation de la flèche avait nécessité l'installation, pendant près de 9 mois, d'un échafaudage vertigineux. L'échafaudage, qui enrobait complètement la flèche de notre Dame, culminait à plus de 100 mètres. Il avait été construit afin d'atteindre la plus haute croix de l'édifice (et son coq) à 95m de haut. L'installation comportait près de 500.000 tubes d'aciers, soit l'équivalent de 500 tonnes, et devait rester pendant au moins 3 ans. L'entreprise Europe Échafaudage était chargée de son installation dès le mois d'avril 2018. À l'époque, Franck Pagnussat, le chef du chantier s'était occupé de la structure avait qualifié l'installation de «véritable défi technique». La Direction régionale des affaires culturelles (Drac) Île-de-France s'occupait de la rénovation de l'édifice. Lundi soir, la flèche de l'emblématique cathédrale a péri sous les flammes et s'est effondrée tout juste avant 20h.

N.B. :
Avant l'incendie 60 millions de travaux prévus sur 10 ans.
apport initial de l'Etat : 2 millions par an et peut-être un peu plus suivant le montant apporté par les mécènes

ARGNUM · Avril 23, 2021, 19:37:50

Merci Dioptre.
Ce jour, Les pompiers se sont retrouvés autour de la tour Nord - enfin de son ombre.
Tournage prévu jusqu'à 03h00 du matin. Confinement oblige, pour moi, dodo

ARGNUM · Avril 23, 2021, 19:39:49

Coté Sud, la famille 'échafaudage' est heureuse de vous présenter son petit nouveau. Jamais 9 sans 10, dit le proverbe.

ARGNUM · Avril 23, 2021, 19:44:05

Cette nouvelle structure n'ira sans doute pas plus haut. Elle longe le transept coté Sud et permettra de réceptionner les cintres destinés à la protection des voutes coté nef.

Katana · Avril 23, 2021, 23:30:50

Citation de: Arnaud17 le Avril 21, 2021, 14:21:27
Pour Lucifer c'est tout à fait possible, surtout si le fumeur n'avait pas de briquet.

Si c'était ça, la cause de l'incendie (un mégot) l'option Lucifer est tout à fait envisageable. Ce ne devrait pas être ça, car il faut espérer que le personnel travaillant dans cette forêt, avait interdiction formelle d'y promener cigarettes et briquets comme dans le cas ou on travaille dans une enceinte pyrotechnique. Là où j'ai travaillé de nombreuses années, le non-respect de cette consigne était passible d'une mise à pied voir d'un licenciement pour faute.

Arnaud17 · Avril 23, 2021, 23:52:40

Dans d'autres pays on appelle aussi les allumettes des lucifers . . .

ARGNUM · Avril 23, 2021, 23:56:58

Citation de: Katana le Avril 23, 2021, 23:30:50
Si c'était ça, la cause de l'incendie (un mégot) l'option Lucifer est tout à fait envisageable. Ce ne devrait pas être ça, car il faut espérer que le personnel travaillant dans cette forêt, avait interdiction formelle d'y promener cigarettes et briquets comme dans le cas ou on travaille dans une enceinte pyrotechnique. Là où j'ai travaillé de nombreuses années, le non-respect de cette consigne était passible d'une mise à pied voir d'un licenciement pour faute.

Tu soulèves un point plus qu'important et je ne sais pas s'il a été 'révélé' au plus grand nombre. Que faisaient très exactement chaque intervenant cette après midi là ?
Ils bossaient à l'extérieur et continuaient à monter l'échafaudage (ou divers accessoires) et/ ou à l'intérieur et pour faire quoi et où précisément ?
Il y a quelques mois, l'hypothèse de la sèche n'était pas privilégiée mais un responsable à cru bon de signaler qu'il était impossible de fumer et de porter un masque en même temps. Cela semble certainement évident mais il n'a pas précisé pourquoi les intervenants portaient alors un masque sur toute la durée de leur séjour sur site alors que le toit (et le plomb associé) était encore en place et que la Covid n'existait pas encore.
Reste que même si un type fume une clope dehors. Pour qu'un bout incandescent vienne se glisser sous le toit et se colle à un endroit permettant un départ de feu. C'est vraiment pas de bol.
Lucifer, si tu passes par là. Thinks for informations
c'est surement un anglais

Katana · Avril 24, 2021, 00:31:36

Citation de: ARGNUM le Avril 23, 2021, 23:56:58
Tu soulèves un point plus qu'important et je ne sais pas s'il a été 'révélé' au plus grand nombre. Que faisaient très exactement chaque intervenant cette après midi là ?
Ils bossaient à l'extérieur et continuaient à monter l'échafaudage (ou divers accessoires) et/ ou à l'intérieur et pour faire quoi et où précisément ?
Il y a quelques mois, l'hypothèse de la sèche n'était pas privilégiée mais un responsable à cru bon de signaler qu'il était impossible de fumer et de porter un masque en même temps. Cela semble certainement évident mais il n'a pas précisé pourquoi les intervenants portaient alors un masque sur toute la durée de leur séjour sur site alors que le toit (et le plomb associé) était encore en place et que la Covid n'existait pas encore.
Reste que même si un type fume une clope dehors. Pour qu'un bout incandescent vienne se glisser sous le toit et se colle à un endroit permettant un départ de feu. C'est vraiment pas de bol.
Lucifer, si tu passes par là. Thinks for informations
c'est surement un anglais

Certes, mais un mégot jeté à la va vite, comme cela est déjà arrivé, qu'il en soit jeté par la fenêtre d'une voiture dans une garrigue bien sèche aurait pu le faire. Mais bon, perso, je n'y crois pas trop. Cela dit, l'idée d'une improbable intervention luciférienne qu'a évoqué Arnaud, m'a amusé d'où mon post

ARGNUM · Avril 24, 2021, 19:25:13

Animation 3D de la construction de NDdP - lien à copier dans son navigateur
Notre-Dame of Paris: official time-lapse construction sequence - YouTube

Arnaud17 · Avril 24, 2021, 20:31:29

Moi non plus je n'accuse pas Lucifer même si nous savons que le diable se trouve dans les petits détails car, la fatalité n'existe pas.

On dit qu'Archimède mettait le feu aux bateaux ennemies au large par l'emploi de miroirs.
Pour le feu de ND de Paris on peut exclure, j'espère, cette possibilité.

Aujourd'hui il suffit d'un fil mal serré sur un tableau électrique pour qu'un jour, à cause de vibrations environnantes, on crée un espace ou se produit une étincelle quand on appuie sur un bouton.

La clope n'est que le symbole de l'erreur humaine qu'on finit souvent par isoler, même s'il peut être impossible de mettre cette erreur sur le dos d'une personne précise.