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Auteur Sujet: il y a de trop de courlis cendré et de barges à queue noire?  (Lu 41016 fois)

Broadpek

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Re : il y a de trop de courlis cendré et de barges à queue noire?
« Réponse #25 le: juillet 23, 2019, 23:11:32 »
Localement pour certaines espèces, on a frôlé l'extinction. On en parle peu, c'est méconnu.
On ne peut pas raisonner uniquement avec des frontières nationales.
Le Grand Tétras a totalement disparu des Savoie, il y était pourtant bien implanté au début du siècle dernier. La chasse en est principalement responsable, et c'était du plaisir.

Nemrod63

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Re : il y a de trop de courlis cendré et de barges à queue noire?
« Réponse #26 le: juillet 23, 2019, 23:22:35 »
La Directive européenne autorise aux pays européens de chasser entre 27 et 66 espèces d’oiseaux. Soit une moyenne de 39 espèces d’oiseaux chassables (moyenne effectuée à partir des 28 pays de l’Union Européenne).

Selon les statuts de conservation des espèces et la volonté des états membres de soustraire de la chasse les espèces en mauvais état de conservation, la majorité des pays ajuste leur législation nationale visant la liste des espèces chassables sur leur territoire. C’est notamment le cas au Danemark où 29 espèces d’oiseaux sont chassées sur les 57 espèces d’oiseaux qui peuvent être chassées selon la Directive Oiseaux. Ou encore en Belgique où 13 espèces d’oiseaux sont chassées sur les 37 espèces d’oiseaux chassables selon la Directive Oiseaux.
La France détient le record d’espèces d’oiseaux chassées en Europe ! Et pour cause : 64 espèces d’oiseaux sont aujourd’hui chassées en France ! Alors qu’en Europe, 24 espèces d’oiseaux sont en moyenne chassées.

Alors c'est vrai la chasse telle qu'on la pratique en France n'est clairement pas responsable de la disparition de la plus grande partie des espèces dans le monde  ;D
Amicalement, Roger

livartow

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Re : Re : il y a de trop de courlis cendré et de barges à queue noire?
« Réponse #27 le: juillet 23, 2019, 23:31:39 »
Alors c'est vrai la chasse telle qu'on la pratique en France n'est clairement pas responsable de la disparition de la plus grande partie des espèces dans le monde  ;D
Relis ma phrase avant d'en faire une interprétation foireuse. Car il y a une différence notable entre "La chasse telle qu'on la pratique en France", et "La chasse en France".

Si tu ne comprends toujours pas je t'expliquerai ;D

livartow

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Re : Re : il y a de trop de courlis cendré et de barges à queue noire?
« Réponse #28 le: juillet 23, 2019, 23:42:20 »
Localement pour certaines espèces, on a frôlé l'extinction. On en parle peu, c'est méconnu.
On ne peut pas raisonner uniquement avec des frontières nationales.
Le Grand Tétras a totalement disparu des Savoie, il y était pourtant bien implanté au début du siècle dernier. La chasse en est principalement responsable, et c'était du plaisir.
Là encore je ne parle pas de chasse en France, mais de la chasse telle qu'elle est pratiquée en France (et dans bien d'autres pays d'Europe) à savoir chasse non nécessaire pour subsister à ses besoins.
Et oui je suis d'accord avec toi concernant certaines espèces, mais comme je te disais ce n'est pas la raison de la disparition pour la majorité des espèces. Par exemple on ne parle pas assez des espèces introduites. Pour info, le chat fait partie des espèces chassables en Australie... et ce n'est ici qu'un représentant évident de cette merde que nous installons partout où les Européens se sont installés.

livartow

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Re : Re : il y a de trop de courlis cendré et de barges à queue noire?
« Réponse #29 le: juillet 23, 2019, 23:56:42 »
Tu vis sur quelle planète? T'es sérieux là?
La canicule nous met une claque monumentale cette année, on a plus d'eau, les centres d'accueil pour la faune sauvage en souffrance sont bourrés à craquer, sans budget pour faire face à l'afflux de nouveaux pensionnaires, ça sent vraiment pas bon pour un grand nombre d'espèces, vraiment en danger pour un tas de raisons et tu crois encore à ta petite gestion du dimanche.
Du vrai gibier lol.
Un de mes collègues chasseurs m'expliquait le truc: on lâche 300 faisans par an, on en tire 150, ils sont même pas sauvages, j'y vais plus c'est débile. Il tire plus que du cochon.
Y'a tout qui part en vrac, bientôt ils se battront pour faire un carton sur un lapin dans l'année et toi, tu planes dans ta bulle.
Mais tu prends quoi comme médoc pour être aussi allumé???
Salut Nemrod? Fait chaud hein?
Ouais, mais là il va pas piger le truc, trop compliqué.
Attention à ne pas tout confondre... cette année semble avoir été excellente pour la tourterelle des bois justement (en tout cas en Charente, je n'ai pas les données au niveau national). Difficile de savoir pourquoi, et si la météo a joué son rôle il est trop tôt pour le savoir.

Et l'afflux dans les centres de soin n'a RIEN à voir avec la chasse. La plupart des espèces ayant subit les fortes chaleurs étaient les martinets et hirondelles, avec beaucoup de jeunes ayant quitté le nid bien trop en avance. L'autre afflux de l'été, c'était la tempête de début juin qui en est la cause, avec une quantité de rapaces en pleine nichée et dont le nid n'a pas tenu. On est loin des espèces chassables donc, ou des lâchés en vue de tirer des animaux d'élevage.

Fin bref le débat n'avancera jamais... trop de fanatisme dans les deux camps. Autant je comprends totalement l'alarmisme des anti-chasse et les inquiétudes des chasseurs les plus modérés. Autant le fanatisme de certains me pousserai presque à défendre l'autre parti :D

Nemrod63

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Relis ma phrase avant d'en faire une interprétation foireuse. Car il y a une différence notable entre "La chasse telle qu'on la pratique en France", et "La chasse en France".

Si tu ne comprends toujours pas je t'expliquerai ;D

tu ne dois pas bien connaitre cette activité pour en appréhender tous les travers et ne me parle pas de la chasse telle qu'on la pratique en France et la chasse en France car il y a un fossé entre le discours des instances dirigeantes (fédérations) et la réalité de terrain (sociétés de chasse).

mais bon comme tu sembles être un fin connaisseur je veux bien que tu nous expliques, j'aurais plaisir à t'apporter des éléments de contradiction point par point si nécessaire.
Amicalement, Roger

kochka

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Content de voir que tu partages mon point de vue
Alors pourquoi vouloir continuer la chasse de certaines espèces comme la tourterelle des bois. Il est connu de tout le monde que les effectifs se cassent la gueule. Il ne reste plus que 50 couples nicheurs en grande Bretagne ! Mais non au lieu de proposer un moratoire on préfère donner des quotas. 30 000, c'est que dalle finalement hein ? Sauf que combien de capture sous le manteau ? Et finalement cette pratique tentant de satisfaire tout le monde ne fera que des déçus. Le lobby de la chasse est tellement con qu'il est incapable de céder du terrain sur des évidences... de peur que ce fléchissement soit perçu comme le signal d'un acte de faiblesse.

Je n'ai jamais écrit cela, contrairement à ce qu'interprètent certaines personnes, dont le seul but de vie est la disparition  de toute chasse. J'ai toujours soutenu que pour pouvoir continuer à chasser, il était indispensable de gérer les populations. Lorsque j'ai passé mon permis en revenant en France, la doc remise parlait déjà de "récolte", ce qui signifie en laisser assez pour le renouvellement naturel des populations.
Mais, à se focaliser sur la chasse par principe, les extrémistes oublient les causes principales de la disparition du gibier : notre mode de vie et de culture.
J'ai eu l'occasion d'expliquer que notre propriété familiale, associée avec celles des voisins avait été placée en réserve de chasse, où personne en chassait, au grand dam des fusillots du village. Et bien, sur un peu plus de 200 ha, de cultures variées avec quelques petits bosquets, et en plus de 30 ans, non seulement le gibier n'est pas revenu, mais il s'est encore davantage éclairci, conséquence bien connue des modes de culture. Alors qu'on ne vienne pas nous bassiner en se focalisant sur la chasse.
Il est de l'intérêt de tous d'ouvrir les yeux sur les causes réelles de la disparition du petit gibie r(le gros se porte bien, parfois trop, merci aux plans de chasse) et de s'unir pour influer autant que possible sur une évolution progressive de nos modes de culture, au lieu de focaliser l'attention populaire sur trois ours déportés de leur milieu naturel pour les exiler dans un environnement étranger, ou sur le retour du loup avec les dégât inhérents sur l'élevage en montagne.

Technophile Père Siffleur

heneauol

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Re : Re : il y a de trop de courlis cendré et de barges à queue noire?
« Réponse #32 le: juillet 24, 2019, 11:36:04 »
Si l'inefficacité te satisfait, tout va bien.
Au fait tu connais beaucoup de chasseurs de bergeronnettes, de fauvettes, de mésanges , etc....

vous avez oublié les zabeilles! ;D
je connais bien un chasseur de moineaux!
comme expliqué plus haut la réponse est oui: tout y passe. j'ai vu récemment un reportage en Afrique ou des enfants attrapent des martinets avec des cannes à pêche.
vous feignez l'ignorance, mais ce sujet a déjà été débattu  1000 X ici. Pensez au franc et courageux Maximus...
vous utilisez les "causes principales" pour fuir vos responsabilités et ne rien changer, c'est fort kommode...
quand bien même la chasse ne serait responsable que de 1% du déclin, ce % totalement gratuit et facilement évitable  est inacceptable. et nous nous préoccupons aussi des autres 99%.
 
ps: ici les liens pour la tourterelle des bois et la barge à queue noire https://www.lpo.fr/actualites/consultation-publique-des-especes-menacees-toujours-chassees-dp2. (lire les commentaires est instructif pour se faire une idée de certaines mentalités )
d'après ce que je comprends, c'est déjà décidé  pour le courlis mais la consultation est toujours ouverte. étrange!
le conseil d'Etat a retoqué cet arrêté, il y a eu plainte pour vice de forme? si oui qui l'a déposée?

moi aussi j'aimerais que l'on m'explique la différence entre "La chasse telle qu'on la pratique en France", et "La chasse en France".
mais c'est surtout  la pratique qui m'intéresse ( par exemple taux de braconnage/ animaux blessés/argent au noir/etc.)
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kochka

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Re : Re : il y a de trop de courlis cendré et de barges à queue noire?
« Réponse #33 le: juillet 24, 2019, 11:37:07 »
Localement pour certaines espèces, on a frôlé l'extinction. On en parle peu, c'est méconnu.
On ne peut pas raisonner uniquement avec des frontières nationales.
Le Grand Tétras a totalement disparu des Savoie, il y était pourtant bien implanté au début du siècle dernier. La chasse en est principalement responsable, et c'était du plaisir.
Ne serait-ce pas plutôt le mode d'exploitation de la forêt?
Technophile Père Siffleur

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vous avez oublié les zabeilles! ;D
je connais bien un chasseur de moineaux!
comme expliqué plus haut la réponse est oui: tout y passe. j'ai vu récemment un reportage en Afrique ou des enfants attrapent des martinets avec des cannes à pêche.
vous feignez l'ignorance, mais ce sujet a déjà été débattu  1000 X ici. Pensez au franc et courageux Maximus...
vous utilisez les "causes principales" pour fuir vos responsabilités et ne rien changer, c'est fort kommode...
quand bien même la chasse ne serait responsable que de 1% du déclin, ce % totalement gratuit et facilement évitable  est inacceptable. et nous nous préoccupons aussi des autres 99%.
 
ps: ici les liens pour la tourterelle des bois et la barge à queue noire https://www.lpo.fr/actualites/consultation-publique-des-especes-menacees-toujours-chassees-dp2. (lire les commentaires est instructif pour se faire une idée de certaines mentalités )
d'après ce que je comprends, c'est déjà décidé  pour le courlis mais la consultation est toujours ouverte. étrange!
le conseil d'Etat a retoqué cet arrêté, il y a eu plainte pour vice de forme? si oui qui l'a déposée?

Tu t'excites sur un élément mineur, ce qui nuit à ta crédibilité, tout simplement.
Tu as désigné l'ennemi, mais oublié les causes principales.Tu me rappelles les généraux de Napoléon III : Il ne manque pas un bouton de guêtre! Mais ils avaient oublié les progrès de l'artillerie prussienne et des chemins de fer.
Technophile Père Siffleur

kochka

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tiens sombre crétin !

Egypte : 5,7 millions d’oiseaux en moyenne par an (de 0,7 à 10,6 millions). Les cailles des blés sont les premières victimes des filets posés. Les loriots d’Europe, les pie-grièches écorcheurs, les foulques macroule payent également un lourd tribut.
 

Italie : 5,6 millions d’oiseaux en moyenne par an (de 3,4 à 7,8 millions). Près de la moitié des 348 espèces d’oiseaux italiennes est visée. Les plus chassés : pinsons des arbres, grives musiciennes, pipits farlouses.
 
Syrie : 3,9 millions d’oiseaux en moyenne par an (de 2,9 à 4,9 millions). Les oiseaux les plus touchés sont les fauvettes à tête noire et grisette, les alouettes des champs ainsi que les rapaces.
Liban  : 2,6 millions d’oiseaux en moyenne par an (de 1,7 à 3,5 millions). On y tire toutes espèces d’oiseaux sauvages. 60% des 327 espèces présentes sont touchés. Parmi les cibles favorites : la caille des blés, la fauvette à tête noire et l’alouette calandre.
Chypre : 2,3 millions d’oiseaux en moyenne par an (de 1,3 à 3,2 millions). L’interdiction de capture en vigueur depuis 1974 n’est pas respectée. Les grives musiciennes, les pouillots véloces, les fauvettes à tête noire ainsi que les fauvettes babillardes figurent toujours au menu.
France : 522 000 oiseaux en moyenne par an (de 149 000 à 895 000). Plus de 100 espèces sont visées . Les pinsons des arbres, les bruants ortolans ainsi que les rougegorges meurent ainsi par milliers.
Le rapport BirdLife précise quelles sont les espèces les plus impactées par le phénomène. Le pinson des arbres est en tête (2.9 millions d’oiseaux tués par an), suivi par la fauvette à tête noire (1,8 mo.), la caille des blés (1,6 mo.) et la grive musicienne (1,2 mo.).

L'insulte est le dernier argument de l'individu dépassé.
Technophile Père Siffleur

livartow

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tu ne dois pas bien connaitre cette activité pour en appréhender tous les travers et ne me parle pas de la chasse telle qu'on la pratique en France et la chasse en France car il y a un fossé entre le discours des instances dirigeantes (fédérations) et la réalité de terrain (sociétés de chasse).

mais bon comme tu sembles être un fin connaisseur je veux bien que tu nous expliques, j'aurais plaisir à t'apporter des éléments de contradiction point par point si nécessaire.
Tu m'as l'air extrêmement informé... wooww explique moi j'ai besoin de connaitre les infos d'un gas de l'intérieur... ou pas.

Tu maitrises l'art de répondre à côté de la plaque. Pas de bol moi aussi  ;D ;D

livartow

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L'insulte est le dernier argument de l'individu dépassé.
Et pourtant il a totalement raison. Dommage de s'arrêter sur la forme quand le fond est criant de vérité.

kochka

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Et pourtant il a totalement raison. Dommage de s'arrêter sur la forme quand le fond est criant de vérité.
Oui, des populations entière disparaissent, mais pas à coup de fusils chez nous.
Technophile Père Siffleur

Katana

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Oui, des populations entière disparaissent, mais pas à coup de fusils chez nous.

Mais c'est une évidence qu'il n'est plus besoin de rappeler a tout propos. Mais si on pouvait diminuer le nombre d'espèces qui disparaissent via la chasse, ce serait déjà une grande avancée.
Pour les autres causes (dont l'agriculture que tu mets en cause en permanence) je crois qu'on finira par y arriver sans trop de problèmes, parce qu'à force de signer des traités de merde ( Ceta, Mercosur et sans doute bientôt Tafta) nos agriculteurs auront disparus. De ce fait, ils ne détruirons plus rien.
Le seul truc qui ne va pas, c'est que ce sont les agriculteurs travaillant à une agriculture raisonnée qui sombreront les premiers parce que les plus fragiles au niveau économique. Seul espoir, un vrai sursaut des consommateurs pour préserver ces modes de production, qui au passage, préservent aussi la biodiversité.

Bon,j'ai un peu dérapé, mais tout cela doit être vu dans la globalité. Pour traiter cela au cas par cas, c'est trop tard (de mon point de vue)

Nemrod63

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il y a de trop de courlis cendré et de barges à queue noire?
« Réponse #40 le: juillet 24, 2019, 19:02:25 »
Tu m'as l'air extrêmement informé... wooww explique moi j'ai besoin de connaitre les infos d'un gas de l'intérieur... ou pas.

Tu maitrises l'art de répondre à côté de la plaque. Pas de bol moi aussi  ;D ;D

tu me proposes de m'expliquer, je t'y invite, rien de plus !  :) on verra après les arguments de chacun!
Amicalement, Roger

Nemrod63

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L'insulte est le dernier argument de l'individu dépassé.

s'il y a un individu largement dépassé sur ce sujet et bien d'autres c'est bien toi ! il suffit de lire tes interventions pour s'en convaincre  ::)
par ailleurs n'y voit aucune insulte mais juste un diagnostic !  ;D et sinon les fauvettes elles se portent bien ??  ???
Amicalement, Roger

kochka

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Re : il y a de trop de courlis cendré et de barges à queue noire?
« Réponse #42 le: juillet 24, 2019, 19:20:56 »
Botter en touche lorsque l'on est dans un corner n'a jamais été un argument.
Technophile Père Siffleur

Nemrod63

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Re : il y a de trop de courlis cendré et de barges à queue noire?
« Réponse #43 le: juillet 24, 2019, 19:32:01 »
Oui, des populations entière disparaissent, mais pas à coup de fusils chez nous.

tu as raison! par contre je crois que j'ai été un peu optimiste sur mon diagnostic  ::)

ha oui l'exception qui ne confirme pas la règle !  ::)

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2019/01/21/01016-20190121ARTFIG00270-dans-le-var-le-trafic-de-petits-oiseaux-rapporte-plus-que-le-cannabis.php
Amicalement, Roger

Broadpek

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Re : il y a de trop de courlis cendré et de barges à queue noire?
« Réponse #44 le: juillet 24, 2019, 19:38:19 »
Mouais
livartow, mon message 23 ne s'adressait pas à toi. Je ne cite pas.
Je ne mélange rien, je suis juste surpris de voir à quel point l'aveuglement du zèbre peut être aberrant. Ma réponse va dans ce sens: penser à poursuivre l'activité cynégétique alors que des facteurs de plus en plus marqués ont des incidences considérables, c'est de l'aveuglement. En ce sens, l'afflux en refuge d'oiseaux et de petits mammifères est un bon indicateur quant à l'impact des fortes chaleurs sur la faune sauvage. Que tu affirmes que je mélange m'indiffère au plus haut point, ce forum est un égout qui ne mérite même plus que je fasse un minimum d'effort de cohérence dans mes propos à ce point, de toute façon, il s'en fout, que je me casse le cul à être le plus exhaustif possible.
Mais puisque que tu me reprends, je te confirme que des centres ont bien avancé comme cause les fortes chaleurs, et pas seulement pour les martinets et hirondelles. Des articles de presse en parlent. Si l'afflux en centre n'a rien à voir avec la chasse, par contre, c'est bien le signe que quelque chose se passe et pas seulement pour les martinets, j'ai pu le constater sur le terrain.
Pour le débat, ça fait plus de 5 ans qu'il dure et il n'avance pas.
Soutiens le camp que tu veux, ça m'indiffère.
Evite surtout de me dire "attention, et patati patata", j'ai mes opinions, tu as les tiennes. Si ta certitude est que la chasse, telle qu'elle est pratiquée en France n'a pas une incidence notoire sur les effectifs en terme de seuil, eh bien très bien. Mais on n'a pas les mêmes lectures, les mêmes échanges, les mêmes constatations sur le terrain.

Ne serait-ce pas plutôt le mode d'exploitation de la forêt?
J'ose espérer que cette affirmation n'a pas été dénichée sur un quelconque site à la hâte pour donner le change. Mais as tu potassé des dynamiques de populations sur longue période, comparer avec les prélèvements, zone par zone, pays par pays car il est toujours bon de se référer à d'autres territoires fussent-ils en dehors de France.
Je pense que non, même s'il est vrai que c'est un des facteurs parmi d'autres, mais comparativement, une population s'en maintenue dan les Vosges et zone Jura, pourtant aussi des zones de tradition forestière, et non en zone alpine.
Une des raisons est que c'était une chasse pratiquée par des gens fortunés. La famille d'un collègue s'est même installée en résidence secondaire au siècle dernier uniquement pour "le coq de Bruyère". Mais ça on trouve peu d'indices sur Internet. Il faut s'intéresser à des ouvrages, écrits par des auteurs qui ont produit un travail considérable. Ils expliquent par exemple la technique de chasse, qui était tout simplement aberrante, pas seulement pour les prélèvements, mais aussi pour le dérangement occasionné.
Quant au fait que tu affirmes que le gros gibier se porte bien, je présume que tu t'appuies sur de fines analyses récentes, doublées d'une participation au comptage.
Sur le terrain, cette année, il va y avoir de la casse, j'ai pu le voir de visu, il fait trop chaud et pas d'eau, les animaux sont fragilisés.

heneauol

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Ne serait-ce pas plutôt le mode d'exploitation de la forêt?

Ne serait-ce pas plutôt le mode d'exploitation de la forêt?
=c'est pas dnotfaute
Tu t'excites sur un élément mineur
=c'est pas dnotfaute

la doc remise parlait déjà de "récolte", ce qui signifie en laisser assez pour le renouvellement naturel des populations.
si la doc le dit...! c'est de la théorie pour pas faire viandard mais cela signifie surtout que l'on considère  la faune comme qcq qui nous appartient  et  l'on nie la sensibilité de l'animal (c'est un objet, on le récolte comme du blé). chuut on ne tue pas, on prélève.

d'extrémistes oublient les causes principales
non, les 75%d'extrémistes n'oublient rien , vous parlez juste à leurs place en les faisant dire ce qui vous arrange.

oui on peut mal d'oublier votre réserve de chasse. pas scientifique pour un sous et impossible de vérifier quoi que se soit...
et la conclusion = "c'est pas dnotfaute"

le gros se porte bien, parfois trop, merci aux plans de chasse
en effet trop et merci d'avoir bousillé les milieux et les équilibres naturels avec les élevages (je devrais plutôt dire gavages)
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chymai

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Re : il y a de trop de courlis cendré et de barges à queue noire?
« Réponse #46 le: juillet 25, 2019, 11:35:49 »
La seule espèce qui peut être dénuée de toute sensibilité, c'est l'homme.

kochka

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Re : il y a de trop de courlis cendré et de barges à queue noire?
« Réponse #47 le: juillet 25, 2019, 11:36:06 »
Ne serait-ce pas plutôt le mode d'exploitation de la forêt?
=c'est pas dnotfaute
Tu t'excites sur un élément mineur
=c'est pas dnotfaute

la doc remise parlait déjà de "récolte", ce qui signifie en laisser assez pour le renouvellement naturel des populations.
si la doc le dit...! c'est de la théorie pour pas faire viandard mais cela signifie surtout que l'on considère  la faune comme qcq qui nous appartient  et  l'on nie la sensibilité de l'animal (c'est un objet, on le récolte comme du blé). chuut on ne tue pas, on prélève.

d'extrémistes oublient les causes principales
non, les 75%d'extrémistes n'oublient rien , vous parlez juste à leurs place en les faisant dire ce qui vous arrange.

oui on peut mal d'oublier votre réserve de chasse. pas scientifique pour un sous et impossible de vérifier quoi que se soit...
et la conclusion = "c'est pas dnotfaute"

le gros se porte bien, parfois trop, merci aux plans de chasse
en effet trop et merci d'avoir bousillé les milieux et les équilibres naturels avec les élevages (je devrais plutôt dire gavages)
Merci de tourner en boucle en niant systématiquement tout ce que contredit tes préjugés.
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heneauol

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Re : il y a de trop de courlis cendré et de barges à queue noire?
« Réponse #48 le: juillet 25, 2019, 14:06:43 »
c'est vous qui trollez en boucle en revenant indéfiniment (amnésie?) avec le même argumentaire tronqué et ridicule. a quoi sert cette comédie (sur un forum nature) qui ne peut convaincre  que des chasseurs qui s'agrippent à leurs acquis (et encore, j'ai un doute)? 
"c'est pas dnotfaute"
http://www.journaldelenvironnement.net/article/la-chasse-a-l-ortolan-une-pratique-devastatrice,97726
en quoi tuer peut améliorer une population fragilisée?
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Re : il y a de trop de courlis cendré et de barges à queue noire?
« Réponse #49 le: juillet 25, 2019, 17:28:48 »
En quoi refuser de voir la cause principale de la disparition du petit gibier (merci le gros va bien, parfois trop bien) peut-il être utile à la cause que tu prétends défendre?
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